Hallo Zusammen,
ich bin Sebastian, 32 Jahre alt und erlebe gerade etwas, das für mich lange Zeit unvorstellbar war.
Ich versuche das mal in sehr knappen Worten zusammen zufassen, damit es kein Roman wird.
Für die Zeit von knapp 9 Monaten war ich mit einer Frau zusammen, die sich im Nachgang sehr seltsam verhalten hat.
Aber manchmal will oder kann man die Dinge nicht so sehen, wie sie sind.
Sie spielte ein Versteckspiel. Niemand sollte etwas von der Beziehung wissen. Es war immer wieder so, das sie mir sagte, sie sei noch nicht so weit um das öffentlich zu machen und andere etwas davon wissen zu lassen.
8 Monate habe ich das mitgemacht. Habe versucht Verständnis zu haben und aufzubringen aber dann wurde es mir zu bunt. Immer wieder habe ich versucht das zu ändern, aber sie wollte das nicht. Also stellte ich sie vor die Wahl. Mein Leben kann so nicht ablaufen. Es endete im Streit der von Tag zu Tag immer krasser wurde und irgendwann habe ich für mich entschieden, das es ein "Wir" nicht länger geben wird. Nach einigen Tagen in denen man sich nicht sah kam von ihr dann die Bitte das man nochmal über alles sprechen kann. Es kam, wie es kommen musste. Vermeintliche Versöhnung und dann im Bett gelandet. Nach dieser Versöhnung wurde es aber noch schlimmer als vorher, alles wollte sie kontrollieren, alles genau wissen, keinen Meter konnte ich machen ohne ihr genau zu erklären was ich mache und vorhabe. Als ich das ansprach und meinen Unmut darüber konnte sie damit gar nicht umgehen und es endete wieder im Streit. Es war klar, das hat keine Zukunft und dann war die Beziehung auch endgültig vorbei.
Es war irgendwie auch ok, scheinbar konnten beide damit am Ende gut leben.
8 Wochen habe ich jetzt nichts von ihr gehört und dann kam eine Whatsapp Nachricht mit dem Inhalt, das wir reden müssten. Ich hab geantwortet, das doch alles gesagt wäre. Und sie schrieb zurück, das es ernst wäre und uns beide betrifft. Da mir dieses Geschreibe dann auf den Nerv ging, habe ich sie angerufen.
Am Telefon kam heraus, das sie beim Arzt war, weil ihre Regelblutung ausblieb und der Arzt sie beglückwünschte zur Schwangerschaft. Das hat mich erstmal aus den Socken gehauen. Wie geht man mit so einer Nachricht jetzt um.
Irgendwann denkt man aber wieder klar und mir wurde klar, das ich mir nicht erklären kann, wie das passiert sein soll.
Wir hatten immer und grundsätzlich zwei Verhütungsmethoden. Pille und Gummi. Wobei ich niemals kontrolliert habe ob sie die Pille auch wirklich nimmt. Ehrlich gesagt, weiß ich auch aus heutiger Sicht nicht ob sie sie wirklich genommen hat.
Sie hat versucht mir zu erklären, das sie sie plötzlich wohl nicht vertragen hat.
Da die Kondome aber von mir waren kann ich mir zumindest dahin gehend sicher sein das keine Manipulation vorliegt.
Jetzt frage ich mich aber eben trotzdem wie das gegangen sein soll...
Im Moment kann ich es aber nicht ändern.
Das witzige ist, es gibt schon einen neuen an ihrer Seite. Also habe ich die Vermutung gehabt das auch er der mögliche Vater sein kann. Das habe ich auch so geäußert. Sie hat sehr krass reagiert und meinte ihr das vorzuwerfen wäre das Letzte und ich wäre das Letzte. Als ich ihr dann sagte, wenn das alles so ist, dann spricht ja nichts gegen einen Test wenn der kleine Wurm da ist. Ich habe ihr auch gesagt, wenn ich der Vater bin kann ich mir nichts schöneres vorstellen als mich mit aller Hingabe um das Kind zu kümmern. Allerdings auf die Sachte mit dem Test kam von ihr zurück, dass wenn ich einen Test verlange, sie dafür sorgen wird, das ich das Kind niemals zu Gesicht bekomme.
Das ist natürlich erstmal ein Hammer und muss man erstmal verdauen.
Um jetzt nicht alles völlig kaputt zu machen habe ich erstmal den Mund gehalten.
Gestern kam dann von ihr eine Nachricht, das sie sich am Mittwoch gerne im Beisein ihres Anwaltes treffen möchte um ein paar grundsätzliche Dinge zu klären.
Ehrlich gesagt weiß ich nicht was das soll. Und wofür man einen Anwalt braucht.
Das ganze zerrt ziemlich an den Nerven. Ich habe zwar gute Freunde um mich rum, die mir zur Seite stehen aber das zieht einen schon ordentlich runter. Vor allem, so wie das jetzt läuft. Und dann diese Ungewissheit.
Die Drohung aus allem ausgeschlossen zu werden, jetzt das Treffen mit ihrem Anwalt und, und, und...
Ich bin gespannt, wie sich das noch entwickelt...
Hallo,
ich weiss nicht, ob ich an deiner Stelle mit zu dem Anwalt gehen würde. Es ist ja noch nichts geklärt und wird auch nicht vor der Geburt des Kindes.
Ich würde ihr vermutlich nur mitteilen, dass du gern an der Schwangerschaft teilhaben würdest, wenn sie dich lässt. Das würde dich sehr freuen, wäre aber allein ihre Entscheidung.
Bezüglich des Kindes und der Vaterschaftsanerkennung. Dazu bist du gerne bereit, sofern durch einen Test festgestellt wurde, dass du der biologische Vater bist.
Solltest du der Vater sein, so wirst du dich natürlich im Rahmen deiner Möglichkeiten um das Kind kümmern und Umgang mit ihm pflegen wollen. Auch würdest du dann das gemeinsame Sorgerecht anerkennen lassen.
Diese Dinge könntet ihr aber gerne zu einem späteren Zeitpunkt in Ruhe besprechen, allerdings ohne Anwalt, da du die Notwendigkeit eines Anwaltes nicht siehst.
Du wünschst ihr eine gut verlaufende Schwangerschaft und hoffst, dass sie dich auf dem laufenden hält.
Und alle anderen Dinge könnten ja sowieso erst in Ruhe nach der Geburt geklärt werden.
Sophie
Moin,
und herzlich Willkommen.
Nur damit ich das richtig verstehe, ihr habt auf zwei Aspekten verhütet! Einmal, wie sie sagte, hat sie die Pille genommen und dann hast du selbstverantwortlich noch Kondome benutzt. Und trotzdem sagt sie das sie schwanger ist ... ok, kann passieren.
Aber die Tatsachen, dass sie zum jetzigen Zeitpunkt ein Gespräch mit ihren Anwalt führen will, ist ... ich sag es mal ... eher unüblich. Was bei mir aber sofort alle Alarmglocken anspringen lassen würde, ist dann nicht die unverhohlene Drohung, dass sie keinen Vaterschaftstest haben will.
Man könnte auch sagen, das du das Kind natürlich nicht mehr wieder siehst, wenn Du nicht der Vater bist. Auch das schnelle austauschen als Partner bzw. Das sie das solange verheimlicht hat, könnte alles mögliche bedeuten.
Also, grundsätzlich, sie kann einem privaten Test ablehnen. Aber du kannst die Vaterschaft verweigern und dann gibt es einen gerichtlichen Test. Der wird so etwa um die 1.200 Euro liegen, ein privater um die 200-300 Euro.
Wenn du der Vater bist, dann kann sie Dir den Umgang nicht verbieten, sogar das Sorgerecht kann beantragt werden. Aber es wird erst einmal ein Kampf.
Unter den gegebenen Umständen würde ich auf einen Test bestehen. Das Gespräch mit dem Anwalt kannst Du vergessen, ich würde - rein aus dem Bauch heraus - nur davon ausgehen, dass es dazu dient, dich einzuschüchtern bzw. Dich zu Zusagen zu bringen, die völlig unsinnig sind und vor keinem Gericht durchzubekommen sind.
Gruß
Kasper
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Hallo,
bei der manipulativen und kontrollierenden Vorgeschichte würde ich ihr nicht mal die Schwangerschaft glauben. Ich würde wie vorgeschlagen eine Mail schreiben und alle paar Wochen fragen, wie es ihr geht, damit man dir nicht vorwerfen kann dich nicht zu interessieren. Und dann abwarten und auf einen Test bestehen.
Versuche ruhig zu bleiben und keine Emotionen aufzubauen, bevor ein Baby tatsächlich auf der Welt ist, das nachweislich deins ist.
LG LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Ich würde definitiv das Gespräch mit den Anwalt ablehnen das kann nur zu deinen Ungunsten sein.
Wenn deine Ex etwas möchte kann sie es dir gerne schriftlich mitteilen. Und wie schon richtig gesagt einfach so
den Umgang verweigern kann sie nicht, sie kann es höchstens erschweren.
Servus!
Ich bin gespannt, wie sich das noch entwickelt...
Solange das Kind nicht auf der Welt ist, kannst Du erst mal ganz entspannt sein:
wenn Du wissen willst, was Dich möglicherweise mit der werdenden Mutter erwartet, kannst Dir mal unverbindlich anhören, was der gute RA zu sagen hat; Du musst aber nicht.
Egal ob bei RA oder sonst wo (z.B. Jugendamt): unterschriebe gar nichts, was auch nur annähernd mit dem zu erwartenden Kind zu tun habe könnte, bevor Deine biolog. Vaterschaft zweifelsfrei festgestellt wurde!
Der werdenden Mutter würde ich einmal klar und deutlich sagen, dass ohne Feststellung der Vaterschaft Dir weder Rechte noch Pflichten erwachsen werden; Du bis dahin auch zu keinen weiteren (rechtlichen) Schritten (wie z.B. Anerkennung der Vaterschaft) verpflichtet bist.
Nichtsdestotrotz würde ich einen Plan B erarbeiten, da trotz angebl. "doppelter" Verhütung Deine Vaterschaft erst mal nicht 100 %-ig ausgeschlossen werden kann...
Grüßung
Marco
Mit einem Lächeln zeigst Du auch Zähne!
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Ob ein Vorhaben gelingt, erfährst Du nicht durch Nachdenken sondern durch Handeln!
Hallo Zusammen,
vielen Dank erstmal für eure Worte.
Also es ist so, das man die Schwangerschaft zweifelsfrei als Wahrheit hinstellen kann.
Es gibt einen Mutterpass, Arztstempel, ein Ultraschallbild... Das sieht für mich schon sehr nach Realität aus.
Wenn ich das Gespräch mit dem Anwalt ablehne, dann werde ich möglicherweise aus dem ganzen Prozess der Schwangerschaft ausgeschlossen.
Kommt dann am Ende raus, das ich tatsächlich der Vater bin würde ich mir das vielleicht nicht selbst verzeihen können.
Alleine die Drohung: "Willst Du den Test, wirst Du dieses Kind niemals zu Gesicht bekommen." Das macht mich nachdenklich ob es was zu verbergen gibt.
Oder ob das wirklich eine Reaktion ist, weil ich sie damit gekränkt habe.
Die Vorstellung da möglicherweise ein kleines Würmchen fabriziert zu haben das man möglicherweise gar nicht sehen darf oder nur gegen den Unmut der Mutter, das hält
mich schon jetzt nachts wach. Obwohl ich mir selbst einrede, noch ist gar nichts klar.
Jemand schrieb: "Bau keine Beziehung auf solange es nicht da ist und es zweifelsfrei klar ist."
Ich versuche das genau so zu machen. Aber trotzdem grübelt man und überlegt.
Auch natürlich, wie zwei potentielle Verhütungsmethoden zur selben Zeit versagen sollen.
Hat sie die Pille wirklich genommen oder war das nur ein Märchen. Wo kommt sooo schnell der neue Partner her und und und.
So eine Situation frisst einen innerlich zumindest mal an. Ich will nicht sagen auf, weil mir die Beziehung zur Kindesmutter nicht mehr wirklich wichtig ist.
Aber was möglicherweise daraus entsteht, das schon...
LG,
Sebastian
Hallo,
ich muss mich jetzt echt wundern. Du bist 32 und eierst rum wie Teenie. Bei der Vorgeschichte kannst Du doch
eh' machen was Du willst und die Mutter würde Dich rumschubsen wie es ihr passt.
Ohne Vaterschaftstest würde sie von mir rein gar nichts bekommen. Und mit 32 kannst Du noch zigmal gewollt
Vater werden. Mit so einer Mutter wollte ich jedenfalls kein Kind haben wollen.
Grüße
Mit so einer Mutter wollte ich jedenfalls kein Kind haben wollen.
Das geht mir nicht anders. Aber wenn es dann doch so ist.
Ich denke nicht, das ein Kind etwas für eine solche Situation kann.
Wenn es dann so wäre, möchte ich nicht nur der "Erzeuger" sein.
Du bist 32 und eierst rum wie Teenie.
Jo, vielleicht mag das so sein.
Ich kann jetzt die harte Tour fahren und es genau so machen wie Du beschreibst.
Das wird die Situation als Gesamtes aber nicht besser machen. Und wenn es am Ende doch mein Kind ist, habe ich viele Gründe geliefert die Mutter gegen mich aufzubringen.
Ich habe einfach Null Erfahrung damit, wie möglicherweise Jugendämter mit sowas umgehen.
Vielleicht muss man das "rumgeschubse" während der Schwangerschaft so hinnehmen?
Dann kann ich jedenfalls immer behaupten, ich hätte mich trotz der Zweifel bemüht oder so ähnlich.
Trotzdem ist es verfahren. Und wenn es auch für alle anderen ganz leicht sein mag, für mich ist es das irgendwie gerade zumindest gefühlstechnisch nicht.
Servus,
natürlich macht man sich seine Gedanken, allerdings ist man als direkt Betroffener weitab von der nötigen Neutralität die man evtl. braucht. Mag jetzt evtl. hart klingen aber ob Du bei der Schwangerschaft viel verpasst wenn eh schon getrennt sei mal dahingestellt. Viel wichtiger wäre es nach meiner persönlichen Meinung, dass Du (bei nachgewiesener Vaterschaft) hinterher für das Kind da bist.
Jetzt in vorauseilendem Gehorsam der Mutter hinterher zu rennen, kann auch den falschen Eindruck vermitteln. Damit könntest Du Tür und Tor für mögliche Erpressungsversuche öffnen. Wie das aussehen kann, hast Du ja schon erfahren, von wegen dann wirst Dein Kind NIE sehen.
Wie Jugendämter damit umgehen hängt sehr viel von den Mitarbeitern ab, eine Pauschalaussage kann man hier überhaupt nicht treffen.
Das geht mir nicht anders. Aber wenn es dann doch so ist.
Ich denke nicht, das ein Kind etwas für eine solche Situation kann.
Richtig, das Kind kann nix dafür. Aber Kinder müssen auch lernen, mit ihren Eltern zu leben, egal wie bekloppt manchmal ein Elternteil (im schlimmsten Fall beide) sind.
Servus!
Wenn ich das Gespräch mit dem Anwalt ablehne, dann werde ich möglicherweise aus dem ganzen Prozess der Schwangerschaft ausgeschlossen.
Kommt dann am Ende raus, das ich tatsächlich der Vater bin würde ich mir das vielleicht nicht selbst verzeihen können.
Was genau stellst Du Dir unter einer Teilhabe am "Prozess der Schwangerschaft" vor?
Du Hast Dich von der Dame getrennt und kannst Dir derzeit NICHT vorstellen, wieder zurückzukehren...
Alleine die Drohung: "Willst Du den Test, wirst Du dieses Kind niemals zu Gesicht bekommen." Das macht mich nachdenklich ob es was zu verbergen gibt.
Oder ob das wirklich eine Reaktion ist, weil ich sie damit gekränkt habe.
Es macht wenig Sinn, die Gedanken/Hintergründe der Ex erforschen zu wollen. Frag sie einfach, entweder Du kriegst eine befriedigende Antwort ... oder auch nicht!
Egal wie verletzt sie möglicherweise durch Dein Ansinnen ist oder was sie sonst noch reitet: an Deiner Stelle würde ich erst auf den VS-Test bestehen.
Grüßung
Marco
Mit einem Lächeln zeigst Du auch Zähne!
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Ob ein Vorhaben gelingt, erfährst Du nicht durch Nachdenken sondern durch Handeln!
Nochmal Hallo,
wenn Du hier mal ein wenig im Forum liest, wirst Du sehr schnell feststellen, dass Du wie ein Heiliger handeln kannst und
das keine Gewähr dafür ist, dass es deswegen irgendwie besser läuft.
Die vermutlichen Väter sind in der Regel immer die Dummen. Da muss die Mutter schon wirklich ganz groben Mist bauen.
Und wenn es auch für alle anderen ganz leicht sein mag, für mich ist es das irgendwie gerade zumindest gefühlstechnisch nicht.
So, wie Du sie schilderst, ist das ihre Absicht.
Fragst Du in einem Forum, bekommst Du auch viele Antworten.
Grüße
Moin,
um es mal vorsichtig zu formulieren ....
1) Aufgrund der relativ sicheren Verhütungsmethode kann man fast davon ausgehen, dass diese nicht versagt hat. Aber es gibt da noch die 0,1% ... vielleicht denkst Du mal zurück und überlegst, bei welchen stellen es hätte schiefgehen können!?
2) Sie hat dich nirgendwo als Partner mitgenommen, kurz nach der Schwangerschaft hat sie gleich einen neuen Partner (geht sie mit dem an die Öffentlichkeit?), dann könnte es auch sein, dass sie nur einen Erzeuger brauchte, weil Ihr Kerl es nicht bringt. Damit wäre die Sache von vornherein ein abgekartetes Spiel. Oder sie suchen nur jemanden der die Geschichte bezahlt. Schwer da reinzuschauen.
3) Diese Drohung, wenn Du auf einen Vaterschaftstest bestehst, dann würdest Du das Kind nie wieder sehen ... Das ist der Punkt der mich am ehesten Aufhorchen lassen würde. Grundsätzlich ist es so, dass du sogar das Sorgerecht mit beantragen kannst, und auch Umgänge lassen sich mit Ordnungsmitteln durchsetzen.
Das eigentliche Problem, welches ich sehe, wenn du jetzt über jede Drohung hüpfst, die sie Dir hinhält, dann kommen immer mehr, überzogene Forderungen ... und irgendwann wird Dir ein Gericht sagen "sie haben das akzeptiert, jetzt können wir da nichts mehr ändern!".
Gruß
Kasper
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Was ist nach dem Akt mit dem Kondom passiert?
LG LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
naja...das gibt schon einen Sinn, wenn man mit jemandem nicht gesehen werden möchte,es könnten ja Freunde des anderen sie sehen, dann sieht das für mich danach aus, als das sie doppelgleisig gefahren ist, ich kenne sie ja nicht, von daher kann ich nur vermuten.
in meiner Verwandschaft ist das aber mal passiert, der hat sie auch geheiratet, vor allem wegen des Kindes, nach Jahren ist rausgekommen, das es garnicht sein Kind war, das wurde ihm untergejubelt.
Und auch ein Kind macht für dich keinen Unterschied, wie du oben selber im ersten Bericht geschrieben hattes.
Einem treffen mit irgendeinem Antwalt würde ich ignorieren, das könnte so ausgelegt werden, als das du das auch vermutest, sonst wärst du ja nicht mitgegangen, man geht nicht mit, wenn es nicht dein kind ist.
Gut das Frau nunmal negativ reagiert, wenn ein test verlangt wird, das ist normal.
Ich würde dir raten, versuchen den kopf abzuschalten, das macht dich nur mürbe, versuche auf dein Bauchgefühl zu horchen, welches anders reagiert als der kopf.
Und was solltest du bei dem Anwalt, wenn nicht irgendwas unterschreiben, und wenn es nur ein Mediationsgespräch wäre, das bestätigen, ist doch kein Problem da im Nachhinein ein Blatt hinterzutackern, selber schon erlebt, es gibt Anwälte die gehen über Lxichen...
Ausserdem würde ich den Kontakt erstmal zu ihr einstellen, sie hat erste Zweifel in dir gesät, und diese keimen jetzt, das darfst du nicht zulassen.
Also mit dem Bauchgefühl denken....
"Laut Statistik ist die Ehe die Hauptursache aller Scheidungen."
"Ist der Chef nicht da, entscheidet der Stellvertreter. Ist der auch nicht da, entscheidet endlich der gesunde Menschenverstand."
Was ist nach dem Akt mit dem Kondom passiert?
LG LBM
Das wurde von mir entsorgt.
Hallo Zusammen,
Erstmal vielen Dank für die vielen Anregungen und Meinungen.
Ich weiß das sehr zu schätzen.
Ehrlich gesagt sagt mir mein Bauchgefühl auch dass sie wahrscheinlich entweder zweigleisig gefahren ist oder sie einfach völlig daneben ist. Ich finde nachdem es so schnell einen neuen Partner an Ihrer Seite gab die Überlegung das auch er der mögliche Vater sein könnte gar nicht so abwegig...
Im Moment überlege ich ob ich sie einfach noch mal hart damit konfrontiere oder ob ich mich jetzt erstmal zurückziehen soll und einfach den Mund halte und dann schauen wie sich das entwickelt.
Ich meine ihr habt natürlich recht, wenn ich das jetzt einfach so schlucke dann könnte es wieder zu einer neuen Situation kommen in der irgendwas gefordert wird.
Meine Partnerin hat eine Arbeitskollegin, die ist auch zweigleisig gefahren, hat aber auch einen Test abgelehnt, weil sie sich super sicher war. Realität war: sie hatte keinen Plan, wollte aber über das Kind eine Beziehung aufbauen.
Andererseits hat meine Partnerin der Mutter ihres Ex das Angebot gemacht einen freiwilligen Test zu machen, mit dem Hinweis, dass sie sich danach nicht mehr melden muss. Sie ist halt nicht zweigleisig gefahren.
Du kannst also aus der Reaktion nichts ableiten.
Aber was du kannst: ist einmal ein Kondom gerissen? Falls nein, wie soll dein Erbgut da rein gekommen sein? Pille ist was anderes, die ist nur so sicher wie die Frau es haben will. Aber wenn alle Kondome immer heile waren und ihr nie ohne habt, würde ich ihren Neuen zur Vaterschaft beglückwünschen.
Hallo,
die anderen User haben ja jetzt schon einiges geschrieben.
Einige haben dahingehend schon einige Erfahrungen mit freidrehenden Müttern gehabt.
Die Einladung zum RA kannst du ignorieren. Da kann dich niemand hinzwingen und negativ auslegen schon gar nicht.
Versuche die Sache emotional nicht an dich heranzulassen. Es kann dein Kind sein, muss es aber nicht. Anhand der Geschichte ist alles möglich und auch nichts.
Abwarten und Tee trinken ist hier die beste Option. Auf den Vaterschaftstest definitiv bestehen, denn sonst bist zu Zeit deines Lebens für ein Kind verantwortlich, was nicht deines ist.
Wenn das JA dich zu einem Termin bittet, kannst du hingehen und zeigst dich kooperativ. Aber nichts unterschreiben, wenn du dir nicht 100% sicher bist.
Hallo
Das nächste Problem welches sich ergibt ist nicht nur wie alle Vorredner schon sagten, das Dir ein Kind untergeschoben werden kann, sondern auch das Du wenn Du es dann nachweisen kannst wahrscheinlich Deinem bis dahin gezahlten Kindesunterhalt hinter her laufen kannst. Denn Du hast erstens nur 2 Jahre Zeit die Vaterschaft anzufechten ab dem Zeitpunkt wo Zweifel an Deiner Vaterschaft auftauchen, sondern auch maximale Schwierigkeiten den Biologischen Vater des Kindes heraus zu bekommen. Solltest Du ihn dann auf Unterhaltsregress verklagen und er hat kein Geld hast Du maximal Pech gehabt weil Du von der Kindesmutter nichts zurück fordern kannst. Daher hör bitte auf die Mitforisten, gehe nicht zu dem Anwaltstermin und bestehe auf einem Vaterschaftstest. Du ersparst Dir viel Not und Elend damit.
LG der Frosch