aber das dann auch noch zu titulieren halte ich für einen großen Fehler.
Was soll er denn deiner Meinung nach machen, wenn er zur Titulierung aufgefordert wird?
Hallo,
er muss erklären, dass er momentan aus seinem selbstbehalt heraus kindesunterhalt zahlt. Dies ist aber nur möglich, weil er derzeit keine Wohnkosten hat. Sollten diese wieder nötig sein oder aber sein Einkommen weiter sinken, so dass er aufstockende Leistungen in Anspruch nehmen muss ist dies nicht möglich.
und einen Titel bei nachgewiesener leistungsunfähigkeit zu unterzeichnen ist ein großer Fehler. Soll die beistandschaft doch klagen auf Titelerstellung. Im Zweifelsfall kann er dann den Unterhalt einstellen aufgrund von Leistungsunfähigkeit und dann bekommt die Mutter unterhaltsvorschuss. Das sollte er ihr auch so sagen und dann kann die Mutter ja entscheiden wie sie es gern hätte.
sophie
und einen Titel bei nachgewiesener leistungsunfähigkeit zu unterzeichnen ist ein großer Fehler. Soll die beistandschaft doch klagen auf Titelerstellung. Im Zweifelsfall kann er dann den Unterhalt einstellen aufgrund von Leistungsunfähigkeit und dann bekommt die Mutter unterhaltsvorschuss. Das sollte er ihr auch so sagen und dann kann die Mutter ja entscheiden wie sie es gern hätte.
Das wäre ja einfach...
Ich weiß gar nicht, wieso das hier so prominent diskutiert wird ..
1) das für den KU zuständige JC verlangt (bisher) keinen Titel
2) sollte die KM oder irgendwer eine Titulierung fordern, werde ich einige der hier angesprochenen Instrumente ausprobieren, aber selbst wenn es schließlich/unweigerlich auf Titulierung hinausläuft, ist das für mich auch kein Weltuntergang, da ich trotz SB-Unterschreitung sowieso beabsichtige, 100% DDT für beide Kinder zu zahlen.
3) von größerer Bedeutung ist für mich, dass ich mir weder (exzessiver) Wohnvorteil noch sonst irgend ein fiktives Einkommen unterstellt und damit einer Höherstufung oder BU-Bedienbarkeit zugearbeitet wird. Mein Ziel ist 100% DDT, kein BU und keine Fisimatenten/Probleme mit der Immobilie.
Edit: ich will vom Amt hauptsächlich in Ruhe gelassen werden, und ich versuche das mit freiwilligem Mindestunterhalt zu erreichen.
Eine Verständnisfrage, da das jetzt akut wird:
Wenn ich also nächste Woche zu diesem Vermittlungsgespräch gehe... Wie sieht das psychologisch/strategisch aus. Ich höre immer wieder dass man "kompromissbereit" sein soll, und das es ganz schlecht ist, wenn man starr auf seiner Regelung beharrt und direkt alles ablehnt, was die KM vorbringt.
Wenn mein Anliegen aber unbegleiteter Standardumgang ist, kann ich ja nicht wirklich kompromissbereit sein. Drunter geht's ja nicht, begleiteten Umgang bzw ähnliche Schikanen lehne ich ab, und weniger als zügigen Stufenplan zum Standardumgang ebenfalls.
Sollte ich daher
a) eingangs unrealistisch viel mehr fordern (wochenweisen Umgang zB) um sich dann "kompromissbereit" und nachgebend auf das obige einzulassen?
b) von Anfang an klar und nachdrücklich kommunizieren, dass das obige das absolute Minimum darstellt, und man nicht gewillt ist wie auf dem Basar zu schachern? Das ist eigentlich eher mein Wesen, dass man nicht um den Brei herumredet.
Was sind da so die Erfahrungswerte?
Da sind wir doch genau beim Punkt:
Du kannst dir "prozesstaktisch" alles zurecht legen. Und klassische prozesstaktik wäre "quid pro quo". Du fordest viel, die KM wenig - ihr trefft euch in der Mitte.
"Jede Strategie funktioniert bis zur ersten Feinberührung"
Das ist die Wahrheit dahinter. Du gehst also zum JA mit deiner geilen Taktik und merkst relativ schnell, dass die Dame im Verbund mit der KM gegen dich ist und es für eine Unverschämtheit hält, wie viel du fordest.
Dann passiert was?
Sei entweder du selbst - dann wie es nach deiner Nase geht und dann auch mit allen Konsequenzen.
Oder taktiere. Aber wenn du taktierst und dich auf dieses Spiel eh schon einlässt, verstehe ich zB die Absage an den Drogentest wenig. Denn das ist klassische "Prozesstaktik".
@luc-reif danke,
Ich will dieses Drogentest-Thema nicht nochmal durchkauen. Ich habe mich da entschieden; ich werde einen GGT/MCV Blutwert machen lassen, aber nicht oder nur als absolute Ultima Ratio in der Sache einbringen. Ich halte das für ein völlig falsches Signal. Sonst noch Röntgenbilder ob meine Knochen stabil genug sind, usw.
Also meinst du grundsätzlich die Basarstrategie ist zielführender. Mit viel anfangen und sich runterhandeln lassen.
Ich sehe das sowieso eher als Pflichttermin und stepping stone zum Gericht, da ich überzeugt bin, dass die KM alles was über ihre Vorstellungen hinausgeht, kategorisch ablehnen wird, und vice versa. Deswegen bin ich da auch entspannt. Ich will mir nur kein nicht notwendiges Ei legen.
Ich kann dir versichern, dass diese Tests niemanden interessieren werden. Ist das gleiche wenn du behauptest die KM hätte ein Alkoholproblem. Aber wenn es dein Gewissen beruhigt mach es einfach.
Du verstehst diese ganze Aufregung mit dem Thema Alkohol gar nicht und dir geht es jetzt nur um die Kinder.
Ich hätte schon längst einen Anwalt "nebenher" laufen lassen um ihm dann auch gleichzeitig mitzuteilen wie es mit dem JA läuft. Da du selbst sagst, dass die KM zu keinem Kompromiss bereit ist wird es sehr wahrscheinlich auf ein gerichtliches Verfahren hinauslaufen.
Damit die ersten Umgänge nicht boykottiert werden kannst du evtl. deinen Anwalt darum bitten, dass die KM dir die Kids bringt. So kannst du ihr auch die Wohnung zeigen und das Kinderzimmer. Dann kann sie auch sehen, dass du nicht auf Streß aus bist. Das wäre ein sehr großes Entgegenkommen von deiner Seite.
Vielleicht kann die KM beim ersten Umgang dir die Kinder bringen und wieder zurück. Beim zweiten bringt sie sie wieder zu dir und du bringst sie anschließend zurück. Und beim dritten Mal holst du sie und bringst sie wieder zurück. So würde ich es auch beim JA vortragen. So können sich die Kinder etwas ein gewöhnen und es zeigt auch, dass du dir Gedanken machst und es dir um die Kinder geht und auch um die KM.
Moin,
Ich finde die Idee von @mirko999 ganz geschickt,
so trittst du in Verfahren offen und wohlwollend der KM gegenüber auf und gehst auf ihre Ängste ein.
Es sei denn, du möchtest die KM nicht bei Dir Zuhause haben.
Wenn du das aber für wenige Termine vertragen kannst ist das eine zauberhafte Idee 😁
Das abzulehnen wird ihr argumentativ schwer fallen.
WF
nicht mein Zoo
nicht meine Affen
die Basarstrategie ist immer die Richtige, willst du Kompromissbereitschaft zeigen und dennoch das bekommen, was du willst 😏
nicht mein Zoo
nicht meine Affen
Danke euch beiden!
Es klingt schön, und ich halte das für ein wertiges, kindeswohlorientiertes, theoretisches Argument, aber ich halte es für absolut ausgeschlossen dass die hochschwangere KM das Kind über 350km mit der Bahn bringt und dann wieder alleine zurückfährt. Sie hat keinen Lappen und kein Auto. Eher bringt Joe Biden die Kinder, wenn er den Weg findet. Das bringen wäre komplett gegen ihre Mentalität ("wieso soll ich noch dabei helfen, dem kindeswohlgefährdenden KV meine Kinder auszuliefern? Über meine Leiche!")
Ich hielte das übrigens für ebenso ausgeschlossen wenn sie nicht (oder nicht mehr) schwanger wäre, und selbst wenn man sie dafür großzügig bezahlen würde. Nach der Hochschwangerschaft ab Geburt hat sie zudem erstmal Wochenbett, und danach einen Säugling, also argumentativ steht sie auch nicht so schlecht da 🙂
Die KM kennt übrigens mein Elternhaus, sie war hier schon ein paar Mal, das wäre also keine Novität für sie.
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Also Basarstrategie. Na gut, da muss ich mir was überlegen, das ist wiederum nicht meine Mentalität. Also sowas wie "eine volle Woche alle zwei Wochen", Argument Entfernung und Fahrtstress fürs Kind und Kosten. Lieber weniger oft fahren und längere Umgänge.
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Die KM hat mir übrigens aus dem blauen Himmel heraus angeboten, dass ich, vorausgesetzt es gäbe eine "friedliche Vereinbarungsfindung" und der Termin würde "freundlich" verlaufen, ich das Töchterlein danach für 2 Stunden unter ihrer Aufsicht auf dem Spielplatz bespaßen dürfe. Ich habe dem spontan zugesagt, weil ich mich einerseits tatsächlich irre freue das Kind wiederzusehen, andererseits ich nicht sehe, wie man mir daraus einen Strick drehen könnte.
Du sollst es einfach nur vorschlagen um zu zeigen, dass du kompromissbereit und entgegenkommend bist. Was sie daraus macht ist nicht mehr dein Problem.
Schildere dieses Vorgehen einfach einem Anwalt und bei einem guten Richter wird sie es so machen MÜSSEN. Ob sie will oder nicht. Sie müsste vielleicht 2 bis 3x fahren und dafür kann sie dann auch eine Begleitperson mitnehmen.
Desweiteren würde ich persönlich mich ganz schnell von den Bestimmungen der KM trennen. Merkst du eigentlich nicht, dass sie dein Leben immer noch bestimmt obwohl ihr nicht mehr zusammen seid. Das wird sie wieder bestätigen. Ich würde dahin fahren Zeit mit dem Kind verbringen und ihr anschließend mitteilen, dass du dir einen ganz normalen Umgang wünschst. Entweder friedlich und freiwillig oder mit gerichtlicher Hilfe. Du bist der Vater und nicht so ein daher gelaufener Fremder. Und in deinem Fall würde ich schnellstens ihr deine Grenzen aufzeigen. Mag sein, dass es am Anfang viel Widerstand geben wird, denn schließlich ist es für sie auch eine neue Situation und wahrscheinlich kennt sie keine Widerspruch von dir. Aber sie wird sich daran gewöhnen müssen. Und wenn der Umgang normal läuft dann kann man auch lockerer werden. Beobachte einfach ihr Verhalten und nicht das was sie dir sagt. Und bettel bloß nicht. Frag sie in Zukunft genau 1x wenn du etwas möchtest um ihr die Gelegenheit zu geben auf eine friedliche Lösung. Macht sie es nicht dann kündige nichts an sondern mach einfach. Sie wird schnell merken, dass du dir nichts mehr gefallen lässt und wird es auch ernst nehmen. Ändere dein Verhalten und sie wird sich auch ändern. Lass dich nicht einschüchtern oder beeinflussen von ihr. Deshalb habt ihr euch getrennt weil sie immer bestimmt hat. Jetzt läuft es anders.
Hallo patenthalse,
Mal etwas off-topic:
Woher nimmt die hochschwangere KM die Energie her, so zu kämpfen bzw. Dir das Leben mit dem Kind schwer zu machen? Hat sie viele Fürsprecher o. Unterstützung für so etwas?
Ehrlich gemeinte Frage, da mir ähnliches vermutlich auch noch bevorsteht (nur mit einem Kind).
Ich bekomme das nicht in meinen Kopf rein....
Daddi
Woher nimmt die hochschwangere KM die Energie her, so zu kämpfen bzw. Dir das Leben mit dem Kind schwer zu machen? Hat sie viele Fürsprecher o. Unterstützung für so etwas?
Moin @daddi
Die KM hat halt Überzeugungen. Besonders ausgeprägte Unterstützung, glaube ich nicht, kann ich aber auch nicht beurteilen, da getrennt.
Meine Vermutung ist, dass die KM es nicht fassen konnte, dass ich mich tatsächlich & ernsthaft - und nicht wie zuvor öfter so halbarschig - von ihr getrennt habe. Das erwischt solche Frauen kalt, das kennen sie nicht, das erwarten sie nicht, das wirft sie aus der Bahn und erzeugt neben Schmerz halt auch Wut, und (latente) Wut ist eben ein guter Energielieferant.
Bei mir kommt besonders dazu dass die KM/Ex schon immer ein ausgeprägter "Machtmensch" war, also nach ihrer Pfeife getanzt werden muss, Streitigkeiten regelmäßig eskalierten, da sie stets unschuldig, das Gegenüber stets schuldig, sie im dem Sinne keine Fehler- und keine Streitkultur hat, und darüber hinaus eben der felsenfesten Überzeugung ist, dass ich eben grundschlecht bin, in ihrer Welt sein muss, und es ihre höchste Aufgabe ist, Schaden von ihrem (!) Kind abzuwehren, und dazu gehört eben der Einfluss eines schlechten Menschen, Säufers, Rauchers, usw. So kann sie ihre Trennungswut an mir abarbeiten ohne selbst schlecht dazustehen, denn sie beschützt ja nur ihr Kind vor dem Säuferpapa. Das gibt Kraft!
LG, PH
Du sollst es einfach nur vorschlagen um zu zeigen, dass du kompromissbereit und entgegenkommend bist. Was sie daraus macht ist nicht mehr dein Problem.
Moin @mirko999
Danke, sehr gut, verstanden. Gute Idee.
Desweiteren würde ich persönlich mich ganz schnell von den Bestimmungen der KM trennen. Merkst du eigentlich nicht, dass sie dein Leben immer noch bestimmt obwohl ihr nicht mehr zusammen seid. Das wird sie wieder bestätigen.
Naja, das ist ja nun genau das, was ich hier seit 3 Wochen betreibe... Mir von der KM nichts mehr diktieren, und versuchen unsere Konflikte nun von dritter Seite und höherer Stelle beurteilen und klären zu lassen - Jugendamt und folgend Gericht. Also wenn du daraus keine Konfliktbereitschaft meinerseits ablesen kannst, dann weiß ich auch nicht.
ihr anschließend mitteilen, dass du dir einen ganz normalen Umgang wünschst. Entweder friedlich und freiwillig oder mit gerichtlicher Hilfe. Du bist der Vater und nicht so ein daher gelaufener Fremder. Und in deinem Fall würde ich schnellstens ihr deine Grenzen aufzeigen.
Das habe ich ihr alles schon mitgeteilt. In dieser konkreten Situation sah ich aber keinen Vorteil dadurch, obwohl es mir in den Fingern juckte, diesen "Mini-Umgang" abzusagen mit dem Punkt, dass ich und das Kind ein Recht auf ausreichenden, unbegleiteten Umgang haben und ich lieber darauf setze als auf solche Brotkrumen die sie mir nun mit der Bedingung einer für sie genehmen Lösung im JA hinwirft. Das kann man immer noch machen. Erstmal hin, Kind sehen, wenn das überhaupt stattfindet, denn sie wird ja nicht glücklich sein über meine Argumentation im JA. Wenn sie es deswegen absagt, wird alles ja nur noch offensichtlicher, dass sie den Zugang zum Kind als Erpressungshebel benutzt, das hätte man dann schriftlich. Ich sehe da nur win win grade.
Ändere dein Verhalten und sie wird sich auch ändern. Lass dich nicht einschüchtern oder beeinflussen von ihr. Deshalb habt ihr euch getrennt weil sie immer bestimmt hat. Jetzt läuft es anders.
Ob du es glaubst oder nicht, allzuviel habe ich mir von der KM auch während unserer Beziehung nicht gefallen lassen. Aber eine Erörterung darüber würde hier den Rahmen sprengen. Jedenfalls habe ich mir nicht vorzuwerfen, allzu weich und waschlappig ggü der KM gewesen zu sein.
Du verstehst diese ganze Aufregung mit dem Thema Alkohol gar nicht und dir geht es jetzt nur um die Kinder.
Übrigens, da das Obige ja die grundsätzliche Lesart hier ist: so wie ich "neutrale" d.h. nicht väterlastige Informationsquellen so lese, ist das sowohl im JA als auch vor Gericht durchaus ein Thema. Es wird bei Kindeswohlgefährdung stets die Gefahr von möglichem (!) Alkoholmissbrauch explizit erwähnt, und dass Vorwürfe eines solchen eben grade nicht auf die leichte Schulter genommen werden und daher auch auf Verdacht geurteilt und gehandelt wird.
Die Vorstellung, dass man das mit so einfachen Einzeilern komplett vom Tisch hat und sich dann als ob es die Vorwürfe nicht gäbe der Aushandlung von vernünftigem Umgang widmet, mag ich immer noch nicht so recht glauben, man verzeihe mir.
Aber ich werde es ja bald rausfinden.
Mahlzeit @patenthalse,
Vielen Dank für deine persönliche Einschätzung der KM. Zeigt mir, dass es solche Persönlichkeiten wirklich gibt bzw. erlebe ich das auch so ähnlich (ich weiss, du willst das Narz.-Wort in dem Zusammenhang nicht hören)...und bringt mich zu dem Punkt, dass ich mir es nicht vorstellen kann, wie die KM mit einem 2j. Kind und bald einem Säugling diesen Kampf mit dir führen will und bis zu welchem Ende?
Bitte nicht falsch verstehen: Ich habe da echt Bedenken, dass das Ganze nicht vollständig explodieren könnte zu Lasten der Kinder...gleichzetig bin ich froh und dankbar für jede Mut machende Einschätzung der Experten hier im Forum.
Daddi
Also nur meine Erfahrung, vielleicht hilft dir das:
1.) Gericht ist nicht JA. Das Gericht interessiert sowas wirklich nur, wenn es iwie beweisbar ist. Sonst könnte ja jede Mutter mithilfe von Behauptungen Umgang verhindern. So einfach ist das aber nicht. Wie gesagt: Umgang "heilig", Stellen überlastet, Gericht faul. Die haben keine Lust auf so einen "Aufriss" einer KM und es gibt dafür zuletzt auch eben keine rechtliche Grundlage (gibt dazu auch ein OLG oder sogar BVerfG-Urteil, dass ein Verdacht eben nicht ausreicht).
2.) In einem "Vorgespräch" kann die Tante vom JA sich natürlich für alles interessieren. Sie ist nicht direkt im Rechtssystem und unterliegt damit nicht den unter 1.) genannten Beschränkungen. Sie kann damit sagen, was sie will. Ob sie das tut, weiß man nicht. Und wie ihre Reaktion sein wird, falls sie dich fragt, ob du zu einer freiwilligen Haarprobe bereit wärst, weil sie die Vorwürfe aus irgendwelchen Gründen meint ernstnehmen zu müssen - weißt du auch nicht. Passieren kann's: aus Männerhass, Überengagement, persönlichen Vorurteilen, etc. Kann aber auch nicht passieren: aus Erfahrung, persönlicher Zuneigung, etc.
Du weißt es schlicht nicht
3.) Vor Gericht verschmelzen die Soz.-Päd.-Welt des JA und das Rechtssystem. Das Gericht kann völlig ignorieren, was das JA sagt (wenn es etwas sagt) und hat dazu gute Gründe: kein Richter sieht sein Urteil zB gern von OLG bereits "kassiert", weil es auf einer seltsamen Rechtsauslegung beruht (begleiteter Umgang ohne hinreichenden Verdacht).
Das Gericht kann aber auch aufs JA hören, wofür es weniger gute Gründe hat, aber passieren soll's ja angeblich: du verweigert dich, das JA hält die Vorwürfe der KM aus irgendwelchen Gründen für glaubwürdig, berichtet das so, das Gericht hört zu und schränkt dir den Umgang zumindest ein (gibt dir also wesentlich weniger, als du vielleicht bekommen würdest, wenn man dir glauben schenkte). Begleiteter Umgang wird dabei wahrscheinlich trotzdem nicht rauskommen (s.o.)
Wie du jetzt damit umgehst - kann dir keiner sagen. Es kann nach hinten losgehen, auf Vorwürfe, an denen nichts dran ist zu reagieren, als wäre man schuldig.
Es kann einer unsicheren JA-Mitarbeiterin aber auch helfen, sich auszusprechen zu trauen, was sie vielleicht eh denkt: da ist nix dran, und einen Test hat er auch noch!
Es kann die KM völlig diskreditieren.
Es kann keinen Effekt haben.
Sonst könnte ja jede Mutter mithilfe von Behauptungen Umgang verhindern.
Luc, danke,
Kann sie ja auch: Mit Missbrauchsvorwürfen! Dann wird ja wohl tatsächlich erstmal ermittelt und ergutachtet, und bis sexueller Missbrauch ausgeschlossen werden kann, gibts Umgangsausschluss oder im besseren Fall BU.
Alkvorwürfe liegen wohl ne Stufe drunter, dennoch.
Es gibt ja wohl auch in der Familiengerichtsbarkeit die freie Beweiswürdigung, und was ein Beweis und was eine Behauptung... entscheidet die Robe, allerdings mit der, wie du sagst, OLG-Axt im Nacken, und der Berufserfahrung im Kopf.
Ich bleibe dabei, dass ich dem so eine Chance geben werde, nämlich ggfs. einen gerichtlichen Anlauf, und bei drastischer erstinstanzlicher Ungerechtigkeit einen weiteren OLG Anlauf. Dann ist Schluss. Und das ohne Test und anderem Pipapo. Entweder ich kann mit diesen Mitteln, die für mich schon schwer, belastend und hürdenreich genug sind, als normaler, nicht suchtkranker Mensch, mittelfristig irgendeinen sinnvollen, lebbaren Umgang erreichen, oder ich kann es nicht, dann ist aber die Aussicht auch eh erwiesen miserabel, und dann ist Ende der Fahnenstange.
..und bringt mich zu dem Punkt, dass ich mir es nicht vorstellen kann, wie die KM mit einem 2j. Kind und bald einem Säugling diesen Kampf mit dir führen will und bis zu welchem Ende?
Lieber @daddi
Sie selbst muss diesen Kampf ja gar nicht führen, der wird ja im üblichen Fall für sie geführt, durch mütterfreundliches Jugendamt, das Finanzielle via Beistandschaft oder Jobcenter, weiter durch Gerichtsvollzieher, Prozesskostenhilfe, Beratungsscheine. Sie muss nur verweigern. Ich muss kämpfen, Anträge stellen, zahlen, anregen, klagen, anreisen, abreisen. Die Mutter muss im Zweifelsfall gar nichts tun, außer "Nein" sagen und stur Umgänge blockieren.
Bitte nicht falsch verstehen: Ich habe da echt Bedenken, dass das Ganze nicht vollständig explodieren könnte zu Lasten der Kinder...
Die Bedenken habe ich ehrlich gesagt nicht. Die KM ist, wenn überhaupt, gesundheitlich fragil, aber nicht psychisch.
Weiterhin sucht sie es sich ja so aus: Sie könnte den ganzen Machtspiel- und Böser-Mann-Quatsch ja auch lassen, mir sofort und unbürokratisch Umgang gewähren, was sie im selben Moment irrsinnig entlasten würde. Das ist halt schon auch selbstgewähltes Leid der KM. Da ist halt die Trennungswut noch größer als das Entlastungsbedürfnis.
Vielleicht ändert sich das ja noch, allerdings ist es für sie jetzt nicht mehr einfach möglich ohne Gesichtsverlust aus der Sache rauszukommen, und so wie ich die KM kenne, ist ihr Gesichtswahrung sehr wichtig. Ich würde das natürlich nicht forcieren, sondern ihr jeden Ausweg ebenso unbürokratisch lassen, um schneller an einen normalen Umgang zu kommen.
Das mit NPS trifft hier einfach nicht oder nur unwesentlich zu, die Mutter ist nicht instabil, nur sehr willensstark; eine ausgeprägte Persönlichkeit ist nicht gleich eine gestörte Persönlichkeit.
PH