Moin vj,

sieh es doch mal logisch: WIE soll das Erzwingen des Umgangs denn im Detail ablaufen? Selbst wenn es "technisch" möglich sein sollte, einen österreichischen Gerichtsvollzieher oder die lokale Polizei in Marsch zu setzen, um eine deutsche EV durchzusetzen, hält man dieser Amtsperson bei ihrem Auftreten die widersprechende Verfügung aus dem eigenen Land vor die Nase - und bereits damit sollte Ruhe sein.

Grüssles
Martin

Hi Martin,

Sorry, da fehlte eine Info...

Uns gehts eher darum, wenn wir zu Besuch bei unserer Familie in D sind, dass dann nicht plötzlich die Polizei vor der Tür steht und das Kind abholen will.
Und die sagen dann ev. "Was kümmert uns ein österreichisches Urteil? Machen sie sich das mit der Richterin aus." und nehmen das Kind dann mit.
Und die KM verschwindet mit der Kleinen (was sie schon mal versucht hat), bevor wir Einspruch einlegen können...

lg
vj

Moin vj,

das ist natürlich ein Unterschied. Andererseits: Gerichtsvollzieher warten nicht mit scharrenden Hufen darauf, irgendwas umzusetzen, das hinsichtlich Zeit und Ort zudem nicht konkret benannt ist; schon gar nicht am Wochenende. Oder schreibt Ihr vorab in die deutsche Zeitung, wann und wo Ihr da Verwandte besucht?

Abgesehen ist die Tochter Deines LG kein Baby mehr, sondern ein Teenie mit eigener Meinung; die wird nicht gegen ihren Willen in ein Polizeiauto gestopft und irgendwo hingekarrt, wo sie gar nicht hinmöchte. Tausende von umgangsboykottierten Vätern (die sich durchaus über eine solche Möglichkeit freuen würden) können ein Lied davon singen.

Grüssles
Martin

Uns gehts eher darum, wenn wir zu Besuch bei unserer Familie in D sind, dass dann nicht plötzlich die Polizei vor der Tür steht und das Kind abholen will.

No way!

Hi und danke für die Antworten,

@Martin: Da unser angehender Teenie die KM schon sehen möchte, aber so, dass diese keinen Blödsinn mehr machen kann (ihre eigenen Worte!) ist unsere Planung, dass wir, bevor wir nach D fliegen, der KM mitteilen lassen (da sie sich weigert, mit dem KV zu sprechen), wann und wo der begleitete Umgang möglich ist.
Vermutlich wird sie als Reaktion darauf gleich zur Richterin rennen.
Und da ist eben unsere Befürchtung, dass wir vor jedem Urlaub in D immer das selbe Theater haben und sowohl mein LG als auch ich sind mit den Nerven schön langsam so am Ende, dass wir es fast schon vorziehen, überhaupt nicht mehr nach D zu fliegen (was aber bedeutet, dass wir seine Familie nicht mehr sehen...)

Es gibt eben einfach zu viele Unklarheiten, also z.B. was ist, wenn die Polizei (falls sie mit einer Verfügung vor der Tür stehen) sehen würde, dass die Kleine tatsächlich nicht will, die Richterin uns aber dafür dann ein horrendes Bußgeld aufdrückt, weil sie meint, wir hätten die Herausgabe verweigert, indem wir das Kind manipulieren (so denkt diese Richterin wirklich!)?
Und selbst wenn die Richterin nur eine Verfügung erläßt und wir dagegen Einspruch erheben und Erfolg haben - die Zeit vom Eintreffen einer solchen Verfügung bis zur endgültigen Klärung ist immer der totale Horror...
Ich hab mittlerweile schon Magenschmerzen, wenn ich nur daran denke...
(Aber das ist einigen von euch sicher auch nicht unbekannt...)

@elwu: Warum "No way"?
(Bitte bestätige mir, dass wir einfach durch alles, was wir in den letzten Jahren durchgemacht haben, schon paranoid geworden sind und unsere Ängste vollkommen unbegründet sind...) 😉

lg
vj

Moin vj,

Da unser angehender Teenie die KM schon sehen möchte, aber so, dass diese keinen Blödsinn mehr machen kann (ihre eigenen Worte!) ist unsere Planung, dass wir, bevor wir nach D fliegen, der KM mitteilen lassen (da sie sich weigert, mit dem KV zu sprechen), wann und wo der begleitete Umgang möglich ist.

manchmal macht man es sich auch komplizierter als es ist. Wo genau liegt denn das Problem, wenn Töchting selbst ihre Mutter ebenfalls sehen möchte? Ist damit zu rechnen, dass die Mutter das Kind in einen Lieferwagen zerrt und irgendwo in einem Keller an ein Heizungsrohr kettet? Wohl eher nicht, oder?

Das Kind ist ein Teenie und kein Baby; da sollte es doch möglich sein, dass Tochter und Mutter sich selbst verabreden. Das Kind hat sicher auch ein Handy in der Tasche und kann seinen Vater anrufen, wenn es krumm läuft oder wenn sie irgendwo abgeholt werden möchte. Und wenn die Mutter nicht strunzdoof ist, wird sie während des Umgangs nichts tun, was jeden weiteren Umgang verhindern würde - und sei es nur, weil Töchting hinterher keinen Bock mehr auf weitere Veranstaltungen dieser Art hat. Und wenn die Mutter "Blödsinn" macht (was immer das sein soll), ist ein Teenie durchaus in der Lage, das zu artikulieren.

Was genau soll also passieren? Man kann sich "Befürchtungen" auch einreden (das lesen wir hier öfters). Es geht doch gar nicht in erster Linie darum, einer EA Genüge zu tun: Wenn die Tochter den Kontakt selbst möchte, solltet Ihr ihn nicht verhindern; Du schon gar nicht.

Grüssles
Martin

Hi Martin,

Danke für Deine klaren Worte (schätze sehr, dass Du immer sagst, was Du denkst).

Leider liegt die Sachlage hier so, dass

1. die Entfernung bei weitem zu groß ist, als dass Kiddy und KM sich verabreden könnten, d.h. der Umgang ist nur möglich, wenn die KM nach Ö kommt (was sie in den letzten 3 Jahren genau einmal getan hat) oder wir in D sind.

2. Kiddy von der KM mit massiven psychischen Quälereien unter Druck gesetzt wird, so dass JA und Therapeutin einem unbegleiteten Umgang mit Nachdruck widersprechen, da die Kleine bereits mehrmals Angstzustände hatte und psychische Schäden nicht auszuschließen sind

3. Kiddy die KM nur sehen möchte, weil sie sich Sorgen um die KM macht ("Mama kann ja nicht ohne mich leben; wenn ich nicht da bin, dann ißt Mama nichts mehr...") - hier liegt also eine ungesunde (auch von der Psychologin diagnostizierte) Umkehr des Mutter-Kind-Verhältnisses vor, aus dem sich die Kleine mit ihren 11 Jahren nun langsam zu lösen beginnt.

Gemeinsam mit dem JA und der Therapeutin müssen wir nun versuchen, die Kleine vor weiteren Schädigungen durch die KM zu schützen, die seitens JA, Kiddies Therapeutin und uns als psychisch krank eingeschätzt wird.
Leider gibt es hierfür keine Bestätigung, da die KM sich selbst natürlich als normal wahrnimmt.

Das JA und die Therapeutin würden den Umgang am liebsten komplett einstellen lassen, weil deutlich zu sehen ist, wie die Kleine ohne Kontakt zur KM aufblüht und durch jeden neuerlichen Kontakt zurückgeworfen und traumatisiert wird.
Lt. Einschätzung der Sachbearbeiterin des JA ist es aber unwahrscheinlich, dass ein Gericht den Umgang komplett untersagt.
Deshalb der Versuch, einerseits den Kontakt zu ermöglichen, andererseits das Kind durch eine Begleitung zu schützen.
Und es sieht so aus, als ob das österreichische Gericht tatsächlich den begleiteten Umgang anordnen wird.

Wovor wir Angst haben ist, dass die KM und die Richterin bei jedem Umgang Stress machen und dass die KM irgendwann die Gelegenheit bekommt, mit Kiddy zu verschwinden (was sie eben schon einmal versucht hat).
Auch wenn Kiddy es schafft, sich dann von ihr zu lösen und Hilfe zu holen, wäre der psychische Schaden extrem heftig. Die KM scheut vor nichts zurück (äußert Kiddy gegenüber Morddrohungen gegen den KV und Selbstmorddrohungen, hat sich im Beisein der Kleinen schon die Arme aufgeschnitten usw usw ...)
Deshalb darf die Kleine (nicht nur unserer Meinung nach) nicht mehr mit der KM alleine sein.

lg
vj

P.S.:

Du schon gar nicht.

Davon bitte ich abzusehen.
Der Beitrag stammt deshalb von mir, weil ich momentan mehr Zeit habe, hier zu schreiben (mein LG - Xe - ist derzeit beruflich ziemlich im Stress).
Er liest aber alles, was ich hier schreibe und es ist alles zwischen uns abgesprochen. Wir tragen die Entscheidungen gemeinsam, da es nur so funktionieren kann.
Sollten wir bzgl. Umgang oder Verhalten gegenüber der KM mal unterschiedliche Meinungen haben (was extrem selten vorkommt) dann gilt seine Entscheidung.
Ich kenne meinen Platz als Zweitmutter sehr gut.

@elwu: Warum "No way"?
(Bitte bestätige mir, dass wir einfach durch alles, was wir in den letzten Jahren durchgemacht haben, schon paranoid geworden sind und unsere Ängste vollkommen unbegründet sind...) 😉

Hallo,

das bestätige ich ausdrücklich! 🙂

Bei der gegebenen Sachlage ist es völlig ausgeschlossen, dass die Polizei was will! Es ist ja keine Kindesentführung. 

/elwu

@elwu:  :dankeschoen: :dankeschoen: :dankeschoen:

Also müssen wir uns "nur" vor dem Papierkrieg mit der Richterin und vor der unberechenbaren Ex fürchten und nicht vor den Männern in blau (oder sind sie bei euch noch grün?)...

😉

lg
vj

Moinsen,

ich nehme mir mal kurz die Zeit. 🙂
Das Problem, das wir haben, ist dasselbe, das auch viele andere bei Vatersein haben:

Ex mit Klagewut, hier: psychisch auffälliges Verhalten + PKH + Richterin mit Ansicht, Kind gehört zur Mutter = massive Probleme.

Tochter wird andauernd angegangen, sie soll wieder zur Mutter zurückkommen. Garniert wird das mit, "wenn du nicht zurückkommst, bringe ich mich um", "alle hier in (Wohnort) sind ja soo traurig", oder auch, "der Hase wird von mir über die Bundesstraße gejagt, wenn du nicht zurückkommst, dann ist er halt tot und du bist schuld". Also, in kurz: Erpressung vom Feinsten.

Ich sehe den Umgang zwischen Mutter und Kind als notwendig für beide an, ja. Aber ein Kind ist kein Therapeutikum, wie sie von der Richterin gesehen wird, da ist ein Fachmann gefragt. Und mir geht das Kindeswohl bei weitem weiter als das Wohl eines Erwachsenen, die beiden Teile ergänzen sich idealerweise, aber wenn man wie hier entscheiden muss, ist der Erwachsene weit selbstständiger und eher in der Lage, sich zu schützen. Und ich meine Kindeswohl im Sinne "wirklich und objektiv gut fürs Kind", nicht in dem Sinne, wie es abschmackt und missbräuchlich von so manchem Experten und Richtern verwendet wird. Erpressung ist nicht akzeptabel für Tochter, und sie lernt erst langsam, damit umzugehen.

Bei uns werden Psychotherapeutin und JA eingebunden, denn wir wissen, dass wir uns nur bemühen können, objektiv zu sein, ohne es jemals ganz und komplett sein zu können. Wir holen uns soviel Rat wie möglich, und auch Tochter selber hat mittlerweile gelernt, ihre eigene Meinung zu vertreten. Und sie hat da eine ganz klare Ansicht, die freundliche, gutmütige Mutter, die ab und an zum Vorschein kommt, vor allem, wenn dritte dabei sind, ist jemand, den sie sehen will, den sie liebhat und die für sie wichtig ist. Die Mutter, die sie wegen nichts anschreit, die launisch und aggressiv ist, die über alles herzieht, was sie erreicht hat und sie erpresst, damit sie etwas tun, was Tochter nicht will, die lehnt sie ab. Leider schaltet die Mutter von einer Seite zur anderen in einer unberechenbaren, blitzartigen Form, und daher sehen wir alle drei begleiteten Umgang als sinnvolle Lösung an. Wohlgemerkt - wir haben eine Klage auf eben diesen Umgang eingereicht, hier in Wien, sprich, wir wollen die Mutter zum Umgang überhaupt erst bewegen und auch sicherstellen, dass er für Tochter nicht negativ verläuft. Wir verpflichten uns damit ja auch, dieselben Standards einzuhalten, auf die wir klagen, und können immer noch den Umgang erweitern. Tochter wird älter, und ich will nicht eines Tages da stehen und ihr erklären müssen, warum wir nicht unser Bestes gegeben haben.

LG Xe

Eine Ergänzung noch zu Xe's Beitrag:

In Bezug auf "Wir müssen unser Bestes geben" könnte von Kiddy später sowohl die Frage kommen: "Warum habt ihr mir den Umgang mit meiner Mutter verwehrt?" (Kinder haben so einen Schutzmechanismus, dass sie schlimme und traumatische Erlebnisse verdrängen) als auch "Warum habt ihr zugelassen, dass ich immer wieder alleine zu ihr mußte, wo ich doch so viel Angst vor ihr hatte?".

Und genau hier müssen wir den Zwischenweg finden, nur sind eben sowohl KM als auch Richterin völlig unberechenbar, so dass wir das Gefühl haben, in einem rechtsfreien Raum zu sein, wo weder EU-Recht noch andere Gesetze Gültigkeit haben.
Und darin das Gleichgewicht zu halten ist verdammt schwierig...

lg
vj

Nachtrag:

Womit wir wieder bei meiner Eingangsfrage wären...

:question:
Wenn es ein gültiges Urteil eines Gerichtes aus einem EU-Land (konkret aus Ö) gibt, dürfte dann eine deutsche Amtsrichterin mittels einer einstweiligen Verfügung etwas anordnen, das diesem Urteil widerspricht?
:question:

Hat irgendwer Erfahrung mit sowas gemacht oder Infos / Meinung / Vermutung, inwie weit das möglich wäre?

Danke!

lg
vj

Moin vj,

grundsätzlich dürfte ein Urteil oder eine richterliche Anordnung in dem Land, in dem es/sie ergangen ist, für die "ausführenden Organe" ein höheres Gewicht haben als eine ausländische; das gilt so herum wie anders herum. Trotzdem kann nicht jeder "sein eigenes Recht" machen kann, weil ihm die Inhalte einer EA nicht passen. Zumindest schreiben wir das hier Vätern immer wieder, wenn ihre Ex-Madames eine solche EA in Sachen Umgang missachten, weil sie "Befürchtungen" haben.

Ich habe allerdings noch immer nicht verstanden, wo das Problem ist; zumal Töchting das Problem in weiten Teilen ja wohl selbst erkannt hat. Eine EA ist - wie der Name schon sagt - einstweilig; ihr folgt eine Hauptverhandlung. Was genau ist denn jetzt so schwierig daran, die paar Wochen oder Monate bis zum Ergebnis dieser Hauptverhandlung in Österreich zu bleiben oder zumindest Besuche in der alten Heimat nicht vorher anzukündigen?

Grüssles
Martin
(der deswegen nicht schlecht schlafen würde)

Hi Martin,

Das ist ja der böse kleine Unterschied: keine EA, sondern eine EV (einstweilige Verfügung) ohne Hauptsache.

Hauptsache läuft derzeit hier in Wien, daher kann das deutsche Gericht bis zum Abschluss derselben nix machen.
Uns geht es um die Zeit danach, wenn wir ein Urteil eines österreichischen Gerichts haben und die Amtsrichterin meint, auf Antrag der KM mit einer EV etwas anderes anordnen zu können, als vom österreichischen Gericht entschieden wurde.

Was wir bei der EV von vor Weihnachten gelernt haben war folgendes:
Eine deutsche Amtsrichterin kann scheinbar eine EV ohne Hauptsache erlassen, den Weg zum OLG in der EV verweigern und wir können genau nix dagegen tun, egal welchen Schwachsinn sie in der EV anordnet (und nicht mal dann, wenn sie gültiges EU-Recht ignoriert).
Bei Nicht-Einhaltung ihrer Anweisungen kann sie aber ein Zwangsgeld anordnen...

Und dass das zu Weihnachten so funktioniert hat, hat uns eben in Hinblick auf die Zukunft voll verunsichert.

Würde sie nach Abschluss der Hauptsache in Ö eine neue Hauptsache in D eröffnen, wäre das Ding so schnell wie möglich beim OLG bzgl. Klärung der Zuständigkeit (denn nach gültigem EU-Recht ist eben das Gericht am Wohnort des Kindes zuständig und kein anderes).
Und wir vermuten, dass sie das ganz genau weiß, weshalb sie vor Weihnachten mit einer EV ohne Hauptsache gearbeitet hat.

Also wir kennen uns einfach nicht mehr aus, was Recht und Gesetz ist und sind vollkommen verwirrt und wollten daher wissen, wie andere das sehen...

Und ja, Kiddy hat erkannt, dass es eine "gute" und eine "böse" Mama gibt, aber sie kann sich noch nicht vor der "bösen Mama" schützen, sondern wird bei jedem neuen Umgang wieder traumatisiert...

lg
vj

Ergänzend:
Es existiert ein aus Deutschland stammender gerichtlicher Vergleich mit endgültiger Übertragung bestimmter Teile des Sorgegrechts (ABR, Finanzen, etc) auf mich.
Außerdem ist eine Klage hier in Österreich anhängig, im Verbund auf betreuuten Umgang sowie den Rest des Sorgerechts. Hauptgründe sind Umgangsregelung (derzeit keine existent) sowie blockieren der Amtsrichterin in DE (ZPO).

Moin vj,

bevor die Spekulationen ins Kraut schiessen: Das Wort "einstweilig" bedeutet in beiden Fällen dasselbe und sichert nur vorübergehenden Rechtsschutz bis zu einer mündlichen Hauptverhandlung. Auch die weitergehende Rechtsverfolgung, beispielsweise beim OLG, kann durch eine EV - selbstverständlich - nicht ausgehebelt werden. Nähere Informationen beispielsweise >>>HIER<<<.

Grüssles
Martin

Hi Martin,

Also hat die uns tatsächlich mit der EV vor Weihnachten in mehr als einer Hinsicht total übers Ohr gehaun und eigentlich unrechtmäßig gehandelt...

Hatten wir eh schon vermutet, wir hatten nur von unterschiedlichen Stellen und aus unterschiedlichen Quellen widersprüchliche Aussagen bekommen und wußten daher einfach nicht mehr, was stimmt.
Und auch unser Anwalt hat sich leider verunsichern lassen, obwohl er sonst extrem kompetent ist und somit ist die Einspruchsfrist verstrichen.

Also kann sie theoretisch keine EV erlassen, ohne selbst eine Hauptsache zu eröffnen?

Das wäre dann echt eine Beruhigung, denn bei einer Hauptsache haben wir erstens mehr Zeit und zweitens wird dann endlich mal die Zuständigkeit endgültig geklärt...

Danke Dir!

lg
vj

Moin vj,

Also hat die uns tatsächlich mit der EV vor Weihnachten in mehr als einer Hinsicht total übers Ohr gehaun und eigentlich unrechtmäßig gehandelt...

nö, unrechtmässig ist daran nichts. Wenn ich einen Richter finde, der eine EV erlässt, nach der Du ab morgen Glatze tragen musst, geht's ab zum Haareschneiden. Ganz rechtmässig. Unrechtmässig ist daran höchstens die Vorlage einer falschen Eidesstattlichen Versicherung, auf deren Basis die EV erging.

Hatten wir eh schon vermutet, wir hatten nur von unterschiedlichen Stellen und aus unterschiedlichen Quellen widersprüchliche Aussagen bekommen und wußten daher einfach nicht mehr, was stimmt.

Halbwissen ist leider ein schlechter Berater.

Also kann sie theoretisch keine EV erlassen, ohne selbst eine Hauptsache zu eröffnen?

ich bin jetzt nicht der ZPO-Crack, aber nach meiner Kenntnis ist nicht sie verpflichtet, ein Hauptsache-Verfahren zu eröffnen; sie hat ja "einstweilig", was sie will. Und diese Vorläufigkeit dauert so lange, bis Dein Partner ein HS-Verfahren eröffnet bzw. bis in diesem eine Entscheidung ergangen ist. Die kann dann durchaus vollkommen anders aussehen als im verkürzten Verfügungsverfahren; vor allem, weil auch der Gegenseite Gehör gegeben werden muss.

Grüssles
Martin

Richtig.
Seit der FGG-Reform von 2008 ist es möglich, eine EV ohne folgende Hauptverhandlung zu veranlassen.