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Nacktheit-Kinder-Eltern

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(@bm-rk)
Registriert

Hallo zusammen!

In Zusammenhang mit Aussagen über die Nacktheit in Verbindung mit Kindern in dem Thread [url= http://www.vatersein.de/modules.php?name=Forum&topic=6401.msg56660;topicseen#new [/] (-klick-) [/url] von gaya, hab ich mal ein paar Fragen und Meinungen...auch um gayas Thread nicht kaputt zu machen:

Also ich weiß nicht...hm.
Wie natürlich seht ihr die Nacktheit in der Familie?
Schließt ihr ab, wenn ihr aufs Klo geht? Ab wann dürfen sich die Kinder auf dem Klo einschließen?
Oder eben beim Duschen / Baden? Zieht ihr euch IMMER ohne das die Kids euch sehen um?

Ab wann ist eine Grenze erreicht oder gar überschritten?

...und wie wird das in Patchworkfamilien praktiziert?

Es geht mir jetzt um das normale Verhalten!! Also den Alltag!

Hier mal grob meine Meinung:
Aufs Klo gehen, waschen, baden, duschen und umziehen ist nunmal (zumindest teilweise) damit verbunden, dass man sich auszieht. Man muss das sicherlich nicht genau vor den Augen der Kinder machen, aber es ist absolut nix dabei, wenn die Kinder das sehen.
Was für eine verdrehte Welt würde denn entstehen, die Kinder werden von uns umgezogen, gewaschen...gesehen beim Umziehen, baden etc. ...und sie selbst sehen das NIE bei den eigenen Eltern...tsts.

Etwas differenzierter sehe ich das bei Patchworkfamilien!
Aber auch hier sollte der Grundsatz gelten:Das alles ist natürlich!    ...oder?
Hier bitte ich mal besonders um eure Meinung!

Gruß BM RK

The Future is not set. --
There is no fate but what we make for ourselves.

Zitat
Themenstarter Geschrieben : 08.06.2006 13:32
(@andreadd)
Registriert

Hallo BMRK,

wir handhaben das locker. Niemand zieht sich demonstrativ vor den Kindern aus, aber sollte man sich dabei zufällig sehen, wird das als Normalität behandelt. Wir waren auch gemeinsam mit den Kindern in einer Anlage mit Schwimmbad und Sauna. Die Kinder durften selbst entscheiden, wer mit in die Sauna wollte und wer nicht. (Meine große Tochter ging damals mit 14 Jahren mit Badetuch in die Dampfsauna *lach) Meiner Erfahrung nach werden Kinder in der Pubertät genanter und wir respektieren das. Dann schließen sie sich auch im Bad ein.

LG
Andrea

Die 7 Todsünden der modernen Gesellschaft? Reichtum ohne Arbeit. Genuss ohne Gewissen. Wissen ohne Charakter. Geschäft ohne Moral. Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Religion ohne Opfer. Politik ohne Prinzipien.
Dalai Lama

AntwortZitat
Geschrieben : 08.06.2006 13:42
(@midnightwish)
(Fast) Eigentumsrecht Moderator

Also in unserer Patchworkfamilie wird das unterschiedlich gehandhabt:

Da wir das GLück haben zwei Toiletten zu besitzen, gehen die Kids auf die Gästetoilette, wo es keinen Schlüssel gibt, damit sich die Kleineren nicht einschliessen und nicht mehr rauskommen.

Wir Erwachsenen gehen dann eben auf die im Bad, abschliessen je nach Lust und Laune. Denn wenn die Tür zu ist, bleibt sie auch zu.

Normalerweise läuft bei uns jeder mal nackt durch die Gegend. Gar kein Problem, würden wir aber ändern, wenn eines der Kinder damit ein Problem hätte. Beim Baden kann es auch mal sein das das eine ooer andere Kind ins Bad kommt. Inzwischen ist es so, das die Türe offen steht, wenn die Kids reinkommen dürfen, geschlossen ist, wenn mal einer seine Ruhe haben will. Da  meine Kinder ja bei uns leben und grundsätzlich von mir was brauchen, wenn ich in der Wanne leige, sperre ich dann auch schon mal ab. Aber das ist ein anderes Thema  :redhead:

Sinds eine Kids am WE bei uns laufe ich nicht unbedingt nackt durch die Wohnung, aber eher weil ich mich damit nicht wohlfühle.

Am Anfang hab ich beim schwimmen gehen alle Mädels geschnappt und wir sind gemeinsam in eine Sammelumkleide... seine Große ist jetzt 12 und geht lieber mit meiner Großen in eine Kabine, seither besetzten wir halt im Bad drei kleine Kabinen, aber auch kein Problem. Sie kommt halt in die Pubertät und möchte dieses Nacktsein voreinander nicht mehr unbedingt (z.B. badet sie zwar gerne mit meinen Mädels in einer Wanne, möchte aber meinen Sohn nicht mehr dabei haben, wobei sie das am Anfang immer wollte).

Also passen wir das immer der Situation an. Wenn die Kids in die Pubertät kommen wird ihnen manches peinlich was vorher völlig normal war, das ist aber auch völlig normal und gehört zur Entwicklung. Wichtig ist halt einfach, das niemand zu irgendwas gezwungen wird.

LG Tina

Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen

AntwortZitat
Geschrieben : 08.06.2006 13:52
 Uli
(@Uli)

Also wir handhaben das auch ganz locker. Da wir eifrige Saunagänger sind (incl. Kids) geht das ohnehin nicht anders. Nacktheit, die nicht demonstrativ vorgeführt wird, ist völlig normal!

Auf der Toilette schließe ich allerdings regelmäßig ein. Dies ist für mich etwas sehr Privates.

LG Uli

AntwortZitat
Geschrieben : 08.06.2006 13:56
(@midnightwish)
(Fast) Eigentumsrecht Moderator

Auf der Toilette schließe ich allerdings regelmäßig ein. Dies ist für mich etwas sehr Privates.

das stimmt. Zum Glück akzeptieren die Kids eine geschlossene Tür, sodas im Notfall ein Absperren nicht unbedingt nötig ist  🙂

Das gilt auch für die Schalfzimmertür. Mir ist grade so beim drübernachdenken aufgefallen ,das wir nur absperren ,wenn seine Kids da sind... warum weiß ich aber auch nicht genau

Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen

AntwortZitat
Geschrieben : 08.06.2006 14:04
(@kasper)
(Fast) Eigentumsrecht Registriert

Moin,

da unsere Kleinen es nicht anders vorgelbt bekommen, gibt es auch keine Probleme. Natürlich wird sich das spätestens in der Pupsertät ändern! Ich denke das ist aber normal und gehört zu Entwicklung des normalen Schamgefühles irgendwie dazu.

Im Gegenteil .... letzten Sommer spielte die Lütte mit einem älteren Jungen im Garten. Da sie es liebt, Barfuss und ohne Klamotten rumzurennen (sie ist jetzt 4) und es sehr warm war, flogen die Klamotten und der Junge saß nur mit großen Augen gegenüber und rief nach Mama, da er es anscheinend nicht kannte. Ich fands lustig.

Gruß
Kasper

Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

AntwortZitat
Geschrieben : 08.06.2006 14:08
(@chummer)
Rege dabei Registriert

In meiner Ehe war Nacktsein vor dem Kindern kein Thema, d.h. wenn man vor/nach dem Duschen/Baden nackt war ist es egal gewesen ob jemand das sieht. Es war halt normal Mama oder Papa auch nackt zu sehen.
Jetzt wo ich getrennt lebe hat sich da garnichts geändert auch von meiner Nochfrau mir gegenüber das ist manchmal sehr merkwürdig aber anscheinend Gewohnheit. Witzig sind Situationen wenn man auf Toilette sitzt die Ex reinkommt und sich normal mit einen unterhält, irgendwann merkt man hm das sollte eigentlich nicht mehr so sein aber das wird die Zeit regeln.
Zur Zeit ist es mit den jeweiligen neuen LG's so das da keine Situationen entstehen um die Kinder zu schonen aber mit der Zeit wird das sicherlich auch komplizierter.

Gruß Stephan

Manche Ehemänner halten es für einen unglücklichen Zufall, dass sie und ihre Frau am selben Tag geheiratet haben.

Heute ist eine Ehe schon glücklich, wenn man dreimal die Scheidung verschiebt

AntwortZitat
Geschrieben : 08.06.2006 14:45
 kuwe
(@kuwe)

Aufgrund der unsäglichen Vorwürfe meiner Ex tue ich mich mit dem Thema natürlich schwer. Gottseidank ist die Situation ja noch nicht entstanden. Normalerweise wäre das eigentlich eine natürliche Sache, ich bin auch früher öfter mit meiner Tochter auf die Toilette gegangen. Ich hab mir letztens, als wir schwimmen sollten, dann auch schon den Kopf zerbrochen, wie wir das mit dem Umziehen machen sollen, denn gerade im Umkleidebereich würde ich meine Lütte nicht alleine lassen wollen. An sich sollte sowas kein Thema sein, daß man - wenn man zusammenlebt, auch mal nackig vor den Kindern stehen kann, sollte aber an sich nicht so die Regel sein.
Aber jeder Jeck ist da wohl anders....

Gruß Kuwe

AntwortZitat
Geschrieben : 08.06.2006 14:52
 Uli
(@Uli)

Jetzt wo ich getrennt lebe hat sich da garnichts geändert auch von meiner Nochfrau mir gegenüber das ist manchmal sehr merkwürdig aber anscheinend Gewohnheit.

Das war bei uns ganz anders. Als ich einmal kurz nach der Trennung auf die Terasse unseres Hauses kam, saß meine Ex im BH da und sonnte sich (was auch sonst?). Als sie mich erblickte, warf sie sich sofort etwas über. Dabei bestimmten eher Angst um Leib und Leben meine Gefühle!  :rofl2:

Natürlich wird sich das spätestens in der Pupsertät ändern! Ich denke das ist aber normal und gehört zu Entwicklung des normalen Schamgefühles irgendwie dazu.

Das hatte ich bei meinen Beiden auch gedacht, weil es bei mir in diesem Alter auch so war. Die Beiden (12 und 14 Jahre) gehen auch weiter völlig ungezwungen mit in die Sauna.

LG Uli

AntwortZitat
Geschrieben : 08.06.2006 14:56
(@kasper)
(Fast) Eigentumsrecht Registriert

Hi,

Das hatte ich bei meinen Beiden auch gedacht, weil es bei mir in diesem Alter auch so war. Die Beiden (12 und 14 Jahre) gehen auch weiter völlig ungezwungen mit in die Sauna.


wenn dem denn so bleibt, eine normale Sache. Erzwingen kann man es aber nicht.

Bei meinen Eltern war es auch normal, bis ins hohe alter .... aber wir waren zwei Jungs, nun habe ich eine Tochter ... ein wenig (zumindest bei mir) familäres Neuland.

Die Zeit wird es richten.

Gruß
Kasper

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AntwortZitat
Geschrieben : 08.06.2006 15:05




(@bengel)
Registriert

hi alle

ich kann mich den meisten hier anschliessen. bis zum alter der kinder von 12 war es kein problem. weder auf der seite der KM noch auf meiner, nackt durch die gegend zu laufen (lach, im hause meine ich). ab dann wurden sie natürlich eigener und das ist klar respektiert worden, ohne ein wort darüber zu verlieren.

was die ex im garten, mit bh oder ohne, betrifft: es würde mir, ehrlich gesagt, gar nicht auffallen. 🙂

gruss

bengel

AntwortZitat
Geschrieben : 08.06.2006 15:06
(@chummer)
Rege dabei Registriert

Das war bei uns ganz anders. Als ich einmal kurz nach der Trennung auf die Terasse unseres Hauses kam, saß meine Ex im BH da und sonnte sich (was auch sonst?). Als sie mich erblickte, warf sie sich sofort etwas über.

Bei mir ist das echt Extrem, obwohl wir inoffiziell schon fast 1,5 Jahre Getrennt sind ist das Schamgefühl gleich null! Ich sag es mal so, was das erzählen und auch zeigen angeht sind wir intimer als wie mit den jeweiligen neuen LG das ist die Gewohnheit und man hat ja auch einiges durchgemacht (Geburten usw.). Aber auf Dauer kann das nicht so weiter gehen... blöd sind Situationen wenn man Duscht und die LG und Exe sind im Wohnzimmer und dann geht die Exe ins Bad auf Klo oder so 🙂

Manche Ehemänner halten es für einen unglücklichen Zufall, dass sie und ihre Frau am selben Tag geheiratet haben.

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AntwortZitat
Geschrieben : 08.06.2006 15:10
(@hallgrim)
Rege dabei Registriert

Mh, das ist ei interessantes Thema.

Nacktheit an für sich ist ja nichts Schlimmesn oder gar Abartiges.
Ich selbst kann mich nicht daran ernnern meinen Vatzer auch nur ein einziges mal nackt gesehen zu haben.... obwohl wir 18 jahre zusammen lebten. Meine Mutter dagegen sah ich schon das ein oder andere Mal nackt, trotzdem habe ich zur Nacktheit ein klares Verhältnis:

Mein Partner darf mich gerne nackt sehen... seine Kidner dagegen nicht.
Auch aus dem Grunde des Alters.
Gut, mit dem Kleinsten wasr das nicht so schlimm. Er war 3 jahre alt... aber die älteren zwei sind 8 und 10. Da muss mich der 10 jährige Junge nicht gerade nackt sehen....

Andererseits gönne ich den Kindern sehr wohl ihre eigene Nacktheit.. sprich.. wenn sie Baden komme ich erst rein wenn ich angeklopft habe.... sie ok sagen und oder sie sich hinter ihren Handtüchern oder im Wasser verstecken können.
Das Mädchen hat keine Probleme damit aber der Junge beginnt so langsam zu pupertieren und man muss diese Scham respektieren und auch achten.

Wenn er aufs Klo geht wird nicht abgeschlossen. Wenn jemand drin ist geht keiner rein. So ist das einfach.
Zudem unsere Schlüssel im alten Huas sehr schwer gehen... aber wenn er langsam beginnen sollte abschließen zu wollen würde ich ihm zeigen was er speziell an der Türe zu achten hat und das er uns rufen soll wenn was nicht auf geht! Zusätzlich wird ihm gezeigt wie das Fensterchen aufgeht!  :knockout:
Hört sich blöd an aber ich finde es sehr wichtig.

Abschließen wenn ich aufs Klo gehe? Immer! Das ist irgendwo meine absolute Privatsphäre.
Da mag ich auch keinen Partner oder sonst jemanden neben mir stehen haben...

AntwortZitat
Geschrieben : 08.06.2006 15:19
(@wolfsfrau)
Rege dabei Registriert

Wie natürlich seht ihr die Nacktheit in der Familie?

Hallo BM RK,

ist für uns das Natürlichste von der Welt und genau so gehen wir auch damit um.

Als wir uns piercen (im Intimbereich) ließen war das erst mal Thema, weil mein Partner nicht wusste, wie er darüber mit seiner Tochter (damals fünf) reden sollte. Ich hab ihm dann vorgeschlagen, dass er beim nächsten Mal schwimmen gehen sich ganz normal verhalten soll und wenn sie nach dem Schmuck fragt, ihr ehrlich antworten möge.
Das hat er getan und siehe da, no problem... alles paletti, die Kleine findets schön, ist normal für sie.

Schließt ihr ab, wenn ihr aufs Klo geht?

Grins... nein, tu ich nicht, deshalb stürmt auch immer die Kleine meines Partners ins Bad... mit Sicherheit, wenn ich auffem Klo sitze. Für mich auch hier: das Natürlichste der Welt, nur ihr Papa hat das nicht so gerne, doch bei ihm stürmt sie genau so rein.  :volldoll:  :frech2:

Ab wann dürfen sich die Kinder auf dem Klo einschließen?

Gar nicht... Warum sollten sie auch?

Mein Junge (bald 18) hat sich mal in seiner Pubizeit verbeten, dass ich ins Bad komme, wenn er auffem Klo sitzt, ok, bin dann halt auch nicht mehr rein. Als er dann mal Papier brauchte, musste er allerdings selber laufen...  :3affen: :angel2:

Oder eben beim Duschen / Baden? Zieht ihr euch IMMER ohne das die Kids euch sehen um?

Neee, uns ist es ziemlich egal, ob die Kids dabei sind oder nicht. Wens stört, der kann gehen, oder umgedreht. Alles ganz easy.

Ab wann ist eine Grenze erreicht oder gar überschritten?

Welche Grenze meinst du?

Da wir leidenschaftliche Saunagänger sind, ist es für uns normal, sich in gewissen Bereichen und Phasen nackt zu bewegen. Von daher: take it easy.

...und wie wird das in Patchworkfamilien praktiziert?

Wir sind DIE Patchworkfamilie...  :rofl2:

Gut, also Exchen und meinen Ex muss ich jetzt nicht mehr wirklich nackt sehen, aber mit denen gehen wir ja auch nicht in die Sauna...

Als der Kleinen irgendwann mal auffiel, dass ich "obenrum" viel, viel mehr als ihre Mama habe, hat sie gefragt, ob sie mal anfassen darf, durfte sie auch und hat mich dann ausgefragt, ich hab ihr geantwortet und gut.
Wenn man kein Problem draus macht, entsteht auch keines.

Herzliche Grüße
Wolfsfrau

AntwortZitat
Geschrieben : 08.06.2006 15:36
(@bm-rk)
Registriert

Hallo!

Mir scheint mein Thread ein wenig untergangen zu sein, untergangen vor dem heiklen Thema.
Schade, da ich das hier für ein sehr wichtiges Thema halte.

Nunja, evlt. beruhigt es sich ja im anderen Thread ein wenig.

Zum Thema...:

Ich glaube, je normaler und unbefangener man das ganz sieht umso besser.
Ich will jetzt gar nicht, das andere Thema hier aufkommen lassen; Die Pädophielen-Kacke um die geht es mir hier NICHT!

Bei eigenen Kinder ist es eh unproblematisch, da wird es ja auch einfach so gesehen und gelebt...mit den Kindern vom LG sieht es da wohl wirklich anders aus. Aber das ist wohl eine Frage des Alters und wie das jeweilige Kinder das will!

Evtl. gibt es ja noch andere Meinungen...als her damit!

Gruß BM RK

The Future is not set. --
There is no fate but what we make for ourselves.

AntwortZitat
Themenstarter Geschrieben : 09.06.2006 00:59
 elwu
(@elwu)

Das hängt vom alter und reifegrad der Kids ab. Als ich noch Beziehungen mit Frauen hatte (das heißt nicht ich hätte welche zu Männern *schüttel*, nur dass ich seit längerem Single bin) ergab es sich immer irgendwie dass alle nackig durch die Bude sprangen. Allerdings, damals war meine Tochter noch völlig unbeschwert von derlei Dingen. Mitlerweile ist sie zwölf, körperlich ein Teeny wie mit 18. Und selbst wenn ich eine Partnerin hätte würde Tochting vor ihr und mir die Badtüre abschliessen. Das ist ein ganz normaler Prozess, entwicklungsabhängig. Bei Anwesenheit fremder Kids geht eh nix mit nuditidy, zu Recht. Also keinen  Kopf machen, sondern die zu findende Intimsphäre der Kids respektieren.

elwu

AntwortZitat
Geschrieben : 09.06.2006 02:15
(@bm-rk)
Registriert

Hi elwu!

Bei Anwesenheit fremder Kids geht eh nix mit nuditidy, zu Recht.

Ja, das ist vollkommen klar! Wenn meine Kleinen Besuch haben, ist das was ganz anderes!

Aber...(ich weiß, das ist eine Frage die man nur indiviuell beantworten kann) ab wann sind die Kinder des LG's...zu nicht mehr fremd? Ist es dann, wenn man selbst merkt (und dann auch bei den Kindern), wenn einem "nix mehr fremd ist"??

Gruß BM RK

The Future is not set. --
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AntwortZitat
Themenstarter Geschrieben : 09.06.2006 08:54
(@delphin)
Nicht wegzudenken Registriert

Hallo BM RK,

ist für uns das Natürlichste von der Welt und genau so gehen wir auch damit um.

Als wir uns piercen (im Intimbereich) ließen war das erst mal Thema, weil mein Partner nicht wusste, wie er darüber mit seiner Tochter (damals fünf) reden sollte. Ich hab ihm dann vorgeschlagen, dass er beim nächsten Mal schwimmen gehen sich ganz normal verhalten soll und wenn sie nach dem Schmuck fragt, ihr ehrlich antworten möge.
Das hat er getan und siehe da, no problem... alles paletti, die Kleine findets schön, ist normal für sie.
Grins... nein, tu ich nicht, deshalb stürmt auch immer die Kleine meines Partners ins Bad... mit Sicherheit, wenn ich auffem Klo sitze. Für mich auch hier: das Natürlichste der Welt, nur ihr Papa hat das nicht so gerne, doch bei ihm stürmt sie genau so rein.  :volldoll:  :frech2:
Gar nicht... Warum sollten sie auch?

Mein Junge (bald 18) hat sich mal in seiner Pubizeit verbeten, dass ich ins Bad komme, wenn er auffem Klo sitzt, ok, bin dann halt auch nicht mehr rein. Als er dann mal Papier brauchte, musste er allerdings selber laufen...  :3affen: :angel2:
Neee, uns ist es ziemlich egal, ob die Kids dabei sind oder nicht. Wens stört, der kann gehen, oder umgedreht. Alles ganz easy.
Welche Grenze meinst du?

Da wir leidenschaftliche Saunagänger sind, ist es für uns normal, sich in gewissen Bereichen und Phasen nackt zu bewegen. Von daher: take it easy.
Wir sind DIE Patchworkfamilie...  :rofl2:

Gut, also Exchen und meinen Ex muss ich jetzt nicht mehr wirklich nackt sehen, aber mit denen gehen wir ja auch nicht in die Sauna...

Als der Kleinen irgendwann mal auffiel, dass ich "obenrum" viel, viel mehr als ihre Mama habe, hat sie gefragt, ob sie mal anfassen darf, durfte sie auch und hat mich dann ausgefragt, ich hab ihr geantwortet und gut.
Wenn man kein Problem draus macht, entsteht auch keines.

Herzliche Grüße
Wolfsfrau

Hallo Wolfsfrau,

was meinst Du würde passieren wenn hier die Väter dem Kind ihrer LAP das erlauben würden ihr  Geschlechtsteil anzufassen und die KM bekommt das mit?

Gruss Delphin

EINE/R ALLEIN kann ein WIR NICHT ZUSAMMENHALTEN

AntwortZitat
Geschrieben : 09.06.2006 09:03
(@wolfsfrau)
Rege dabei Registriert

Hallo Delphin,

also ich glaube, es ist schon was anderes, ob man ein "Geschlechtsteil" anfasst, oder ein vier- fünfjähriges Mädchen die Brust von einer "Stiefmama" (ich hasse dieses Wort, es kommt dem überhaupt nicht nahe, was ich für die Tochter meines Partner bin) anfasst, die das Kind vom Säuglingsalter an kennt...

Die Situation war völlig harmlos... man kann auch wirklich aus allem und jedem ein Drama machen...   :erstaunt078:    :dagegen:

Wenn mein Junge das Gleiche mit meinem Partner gemacht hätte (also ihn an der Brust angefasst), hätte ich doch auch nix dagegen. Ich hab der  Kleinen doch nicht erlaubt, mir an die Va... zu fassen!  :heu:

Manche Menschen mögen das vielleicht nicht, akzeptiert. Das muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er mit Nacktheit oder den Kindern seiner Partner umgeht. Wir haben jedenfalls weder Hintergedanken, noch kommen wir auf irgendwelche blöden Gedanken dabei, wenn eines unserer  Kinder uns nackt sieht und vielleicht Fragen dazu hat.

Wenn man kein Drama draus macht, entsteht auch keins.

Kopfschüttelnde Grüße
Wolfsfrau

AntwortZitat
Geschrieben : 09.06.2006 10:30
(@kasper)
(Fast) Eigentumsrecht Registriert

Moin,

jede Familie handelt es ein wenig unterschiedlich.

Meine Tochter stellte vor kurzem fest, das wenn sie groß ist auch einen Penis haben will. Ich hoffe sie meint das nicht ernst.

Ich denke das Thema wurde in einem anderen Thread bereits ziemlich breitgetreten.

Gruß
Kasper

Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

AntwortZitat
Geschrieben : 09.06.2006 10:55




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