psoido, super  :thumbup: :thumbup:

Ich will nicht stören, nur nochmal kurz die Frage: Kennt jemand einen entsprechenden Anwalt/Notar in Bonn/Köln, der berät und gleichzeitig einen Ehevertrag aufsetzen kann (oder ist das immer getrennt Anwalt + Notar)?

Kennt jemand einen entsprechenden Anwalt/Notar in Bonn/Köln, der berät und gleichzeitig einen Ehevertrag aufsetzen kann (oder ist das immer getrennt Anwalt + Notar)?

Beraten und aufsetzen kann ein Anwalt schon, aber beurkunden geht nur beim Notar. Und dieser wiederum beurkundet nur und berät nicht.

Gruss,
gardo

Also ich wüßte nicht, warum ein Ehevertrag beurkundet werden sollte.
Im Zweifelsfall entscheidet sowieso ein Richter nach Gutdünken, ob er diesen Anerkennen will oder nicht.

Und ein Notar berät auch.

Ob die Beratung dann was taugt, weiß man weder beim Notar noch beim Anwalt.

Ganz generell sollte man davon ausgehen das im Scheidungsfall alle Passagen die Frau schlechter stellen als das Gericht es tun würde als "unangemessene Benachteiligung" gekippt werden.

Moin,

Ganz generell sollte man davon ausgehen das im Scheidungsfall alle Passagen die Frau schlechter stellen als das Gericht es tun würde als "unangemessene Benachteiligung" gekippt werden.

warum sollte man davon ausgehen?

Ein Ehevertrag sollte - wie jeder andere Vertrag - schlicht so gehalten sein, dass er die Interessen aller Vertragsparteien angemessen berücksichtigt, und zwar zu einer Zeit, in der diese (noch) freundlich und respektvoll miteinander umgehen. Zielsetzung: "Über alles, was wir bereits zu Ehebeginn vereinbaren, müssen wir im Leben nie streiten." Wenn man mit dieser Zielsetzung drangeht, ist die Augenhöhe bereits eingepreist. Aber klar: Natürlich sollte auch die Rollenverteilung halbwegs paritätisch sein und zum Vertragsinhalt passen. Das klassische Haupt-/Einverdiener-Modell und ein ehevertraglicher Unterhaltsverzicht passen nun einmal nicht zusammen.

Eine gute Freundin sollte vor Jahren einen Ehevertrag unterschreiben. Ihr Verlobter war einige Jahre älter als sie; dass er den Löffel einmal als erster abgeben würde, also nicht ganz unwahrscheinlich. Nach diesem Vertrag wäre sie nicht oder nur mit einer Kleinigkeit erbberechtigt gewesen; alles andere sollte an seine Familie zurückfallen. Für den Fall einer Scheidung sollte der Versorgungsausgleich und ein UH-Anspruch ihrerseits ausgeschlossen sein. Sie selbst hätte den Wisch trotzdem unterschrieben, weil sie aus Liebe heiraten wollte und ihr das Geld egal war. Ich habe ihr trotzdem abgeraten: Warum sollte man einen Menschen heiraten, der schon beim Abfassen eines Ehevertrages zu erkennen gibt, dass er im Fall des Falles keine faire Trennung, sondern für sich das Beste und den Partner das Schlechteste möchte? Sie hat auf meinen Rat gehört...

Grüssles
Martin
(der Eheverträge für eine gute Sache hält, aber trotzdem auch beim zweiten Mal keinen gemacht hat)

warum sollte man davon ausgehen?

Ein Ehevertrag sollte - wie jeder andere Vertrag - schlicht so gehalten sein, dass er die Interessen aller Vertragsparteien angemessen berücksichtigt,

Weil im Familienrecht der Richter entscheidet, was er für angemessen hält.
Und wenn der Vertrag zu stark von seinen Vorstellungen abweicht, wird er eben für unwirksam erklärt.

Gerne auch in Gänze, wenn nur ein Teil nicht seinen Vorstellungen genügt.
Und auch eine, überall sonst akzeptierte salvatorische Klausel schützt genauso wenig vor der vollständigen Nichtigkeitserklärung des ganzen Vertrages wie eine notarielle Beurkundung.

Insofern ist ein solcher Vertrag sicher nicht schlecht um eine gemeinsame Grundlage zu dokumentieren.
Einen sichern Schutz vor den Merkwürdigkeiten des Familienrechts bietet er aber nicht.

Moin Beppo,

Weil im Familienrecht der Richter entscheidet, was er für angemessen hält.
Und wenn der Vertrag zu stark von seinen Vorstellungen abweicht, wird er eben für unwirksam erklärt.

Gerne auch in Gänze, wenn nur ein Teil nicht seinen Vorstellungen genügt.
Und auch eine, überall sonst akzeptierte salvatorische Klausel schützt genauso wenig vor der vollständigen Nichtigkeitserklärung des ganzen Vertrages wie eine notarielle Beurkundung.

naja, zur Sittenwidrigkeit von Eheverträgen hat selbst der BGH sich schon vor ein paar Jahren recht eindeutig geäussert - siehe beispielsweise HIER. Und auch dort ist lediglich von einer Anpassung von Eheverträgen an die (veränderte) Lebensrealität eines Ehepaars im Lauf der Ehe die Rede; nicht von Wildwest-Methoden wie "gefällt mir nicht - also erkläre ich einfach den kompletten Vertrag für ungültig." Nicht einmal Deine "Lieblingsfeindin" Meo-Micaela Hahne sieht das so:

Ist die Vereinbarung aber offenkundig einseitig, kann sie sittenwidrig und damit unwirksam sein. "Ein bloßes Einkommensgefälle reicht hier aber nicht aus", sagte die Senatsvorsitzende Meo-Micaela Hahne bei der Urteilsverkündung.

Und weiter:

Ähnliches gilt laut BGH auch dann, wenn sich erst im Verlauf der Ehe ein erhebliches Ungleichgewicht ergibt, etwa, weil das Einkommen des Mannes drastisch steigt, während die Frau sich überwiegend auf die Kindesbetreuung zurückzieht. Hier können die Gerichte nachträglich eine ausgewogene Anpassung des Vertrags vornehmen.

Angepasst wird in solchen Fällen (zu Recht!) der als sittenwidrig oder benachteiligend beschlossene Sachverhalt, aber dass deswegen gleich der gesamte Vertrag vom Tisch gewischt werden könnte oder müsste, behauptet nicht einmal der BGH.

Grüssles
Martin

***edit: Ergänzung

Ist die Vereinbarung aber offenkundig einseitig, kann sie sittenwidrig und damit unwirksam sein. "Ein bloßes Einkommensgefälle reicht hier aber nicht aus", sagte die Senatsvorsitzende Meo-Micaela Hahne bei der Urteilsverkündung.

Nichts anderes habe ich gesagt.
Eine Begründung, jenseits des "bloßen Einkommensgefälles" lässt sich leicht finden und nur dieses wird ja hier als unzureichend angeführt.

Angepasst wird in solchen Fällen (zu Recht!) der als sittenwidrig oder benachteiligend beschlossene Sachverhalt, aber dass deswegen gleich der gesamte Vertrag vom Tisch gewischt werden könnte oder müsste, behauptet nicht einmal der BGH.

Doch. Genau das hat genau dieser BGH unter genau dieser Frau so entschieden.

Aber ich denke nicht, dass wir das schon wieder durch diskutieren müssen.
Es kann ja jeder bei seiner Meinung bleiben.

Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.

AntwortZitat

Morgen

Kommen wir doch mal zurück zur Frage:
Wenn man sich jedoch ein wenig in die Denkweise des BGH eindenkt, käme man vermutlich zu dem folgenden Schluss:
Der Versorgungsausgleich ist recht stark im Kernbereich der Ehe angesiedelt (wie auch gewisse Unterhaltsarten...)
D.h. das hier Ausschlüsse die Chance besonders stark erhöhen, dass der Vertrag unwirksam wird. Insbesonders könnte es ein Richter als unfair erachten, das der Mann früher in Rente gehen kann als die Frau. Deswegen würde ich von einer solchen Klausel abraten, sofern kein Ausgleich, z.B. in Form einer ebensohohen Privatrente für die Frau geschaffen wird.

Ob diese sich ausweitenden Kernbereichsregelungen und unklaren Formulierungen nicht insgesamt dafür sorgen, dass der Vertrag ein Stück weit sinnlos wird, diese Meinung ist in der Tat recht individuell.

vg

Moin,

den Versorgungsausgleich soltle man unangetastet lassen. Bei allem Übel des Familienrechts erachte ich diesen auch als den fairsten Anteil. Keiner kann wissen, in welche Richtung sich eine Ehe entwickelt und ob "Madam" nicht doch unabgesprochen plötzlich keine Lust mehr hat zu arbeiten. Für so einen Fall kann ich nur empfehlen soroft die Reißleine zu ziehen ... aber selbst das fällt einem schwer, wenn alles andere sonst irgendwie läuft.

Gruß
Kasper

Moin Toto,
ich wundere mich eh, wie ausgerechnet in einem Land, in dessen jüngerer Geschichte es zwei Diktaturen gab, in denen der Staat sich bis ins Privateste eingemischt hat, wieder eine derartige Sehnsucht nach so einer Nanny gibt.

Hi Martin. Nein, es gibt - zumindest auf meiner Seite - keine "Sehnsucht" nach einer "Nanny". Nur, der Staat mischt sich ja mit diesen Gesetzen bis ins Privateste ein. Und spielt die GROSSE NANNY für die arme Mutti. Ich muss meine Verdienste gegen irgendwelchen Behörden oder Anwälten bis ins kleinste Detail offenlegen. Ich bekomme fiktive Einkommen angerechnet. Ich habe keine Rechte an meinem Kind. Wieviel mehr Einmischung kann es geben? Da waren Diktaturen wie von dir erwähnt sicher oft freizügiger.

Nur Gleichberechtigung wäre mal toll. Nicht Gleichberechtigung ala "Mann bekommt Pflichten der Frau und Frau Rechte des Mannes, und Mann ist Bankomat" wie es derzeit oft ist - gerade auch in den Köpfen der Frauen.

Wieviele Frauen (und Männer) meinen, der Mann müsse sich wg. "Emanzipation" an "klassischen Frauenaufgaben" beteiligen, wie Spülen, Waschen usw.? Ich denke 90+%
Wieviele Frauen (und Männer) meinen, die Frau müsse sich an "klassischen Männeraufgaben" beteiligen, wie Rasenmähen, Rad- oder Ölwechsel am Auto, usw.? Ich denke 10-%

Da ist doch irgendwas in Schieflage, oder nicht?

Im Falle einer Scheidung, insbesondere aber nicht nur wenn der Mann der Hauptverdiener war, wie sieht es aus? Kann ich von meiner Ex fordern, für die ich Unterhalt zahle, daß sie wir weiterhin - genausolange wie ich Unterhalt zahle - die Bude putzt und die Wäsche macht und das Essen kocht?

Quotenregelung - noch so ein Beispiel. Quotenregelung wird irgendwie nur für die guten Posten gefordert. Hast du schonmal von einer Quotenregelungsforderung für den Tiefbau, die Eisenverhüttung oder die Müllabfuhr gehört?

Quotenregelung, wo dann auf einmal in Technologiekonzernen, bei deren Studiengängen zur Qualifikation für diese <= 10% Frauen sitzen, sind dann per Quote >= 30 Prozent oder besser noch >=50% in den höheren Posten. Na super!

Quotenregelung ist m.E. verfassungswidrig (niemand darf aufgrund seines Geschlechts benachteiligt werden). Aber das interessiert heutzutage kaum mehr.

Moin Schnabel,

Deine Gleichberechtigungs- und Quotenfragen sind hier und anderswo schon reichlich diskutiert worden. Deine Wahrnehmung, als Mann gegenüber Frauen benachteiligt zu werden, ist allerdings höchst subjektiv; zahlreiche Frauenverbände behaupten bekanntlich das genaue Gegenteil. Ähnlich geht es den "Opfern" von Autoabgasen, Zigarettenrauch,, Kinderlärm, Atomkraftwerken und Stuttgart21: Der "Wettlauf um die optimale Opferposition" ist - vollkommen geschlechtsunabhängig - in vollem Gange. Ebenso die anschliessenden Rufe, "der Staat" möge jetzt gefälligst endlich einmal für "Gerechtigkeit" oder "Gleichberechtigung" sorgen.

Die Diskussion in Internet-Foren verändert allerdings nichts; wenn Dir an Veränderung und Entwicklung gelegen ist: Besprich Dich mit dem Bundestagsabgeordneten Deines Vertrauens, organisiere Demonstrationen, entwerfe und starte Petitionen.

Grüssles
Martin

Du zahlst den Unterhalt nicht, weil sie Dir die Bude geputzt hat, Du zahlst ihn als Ausgleich dafür, dass sie, jetzt auf eigenen Füßen stehend, nicht so viel verdienen kann, weil sie dir die Bude geputzt hat.

Moin,

Du zahlst ihn als Ausgleich dafür, dass sie, jetzt auf eigenen Füßen stehend, nicht so viel verdienen kann, weil sie dir die eure Bude geputzt hat.

Jeder Mensch hat die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, ob er sich in dieser Rolle freiwillig einrichten möchte oder eben nicht.
Auch wenn es der Gesetzgeber etwas anders sieht, halte ich es deswegen weiterhin für persönliches Pech und nicht für eine auszugleichende Benachteiligung.

--
Brainstormer

Jeder Mensch hat die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, ob er sich in dieser Rolle freiwillig einrichten möchte oder eben nicht.

Männer ja. Frauen nicht.

Es liegt in der Natur der Sache das während der Kinderwunschbehandlung + Risikoschwangerschaften + Frühgeburt meine Ex und nicht ich ans Haus + Krankenhaus + Bett gefesselt war. Ich konnte die ganze Zeit völlig schmerzfrei weiter arbeiten gehen. Als unser Prinzesschen endlich da war bin ich immer noch gut ausgeschlafen und ohne Einschränkung arbeiten und auf Dienstreisen gegangen. Stillen kann ich nämlich auch nicht.  😉

Das biologische Risiko haut auf dem Arbeitsmarkt für Frauen voll durch. Meine Next hat keine Kinder hatte nie welche und will auch nie leibliche Kinder. Obwohl sie schon über 50 ist steht sie deshalb bei ihren Chefs immer noch im Generalverdacht. Ihre Kollegen sollen nicht wissen das sie sich einen Mann mit Kind angelacht hat.

Auch wenn es der Gesetzgeber etwas anders sieht, halte ich es deswegen weiterhin für persönliches Pech und nicht für eine auszugleichende Benachteiligung.

Karrieretechnisch ist die theoretische und biologische Möglichkeit Mutter zu werden in Deutschland immer noch ein Nachteil.
Meine Tochter wird im Berufsleben definitiv weniger Chancen haben als mein Stiefsohn.
Das trifft sogar kinderlose Frauen wie meine Next.

Persönliches Pech sieht trotzdem anders aus find ich.

Ich würd gern auf die Kohle und den Job verzichten wenn ich dafür so einfach an ein Kind kommen könnte wie Frauen es können.
Z.B. die Mutter meiner älteren Tochter: Ein kleiner Flirt, etwas Geflunker auf der Bettkante, ne schnelle Nummer - und 9 Monate später hatte sie ein Kind das unzweifelhaft ihr eigenes war. Genauso easy ist Ex an ihren Sohn gekommen.

Persönliches Pech sieht ganz ganz anders aus.

Diese biologische Ungleichheit und berufliche Benachteiligung will die Rechtsprechung immer noch ausgleichen. Der Gesetzgeber sieht es längst wie du Brainstormer: Jede/r hat die freie Wahl ... das einige Elternteile etwas freier als die anderen sind soll vor dem Gesetz keine Rolle mehr spielen. Von wegen Artikel 3 GG und so. Nur noch in der gerichtlichen Einzelfallprüfung.

möchte bereits vor der Ehe mit einem Ehevertrag alles so gut wie möglich regeln, damit im Scheidungsfall schon vieles klar ist.

Bist du sicher das du wirklich heiraten willst?  Wenn du jetzt schon eure Scheidung planst? So abgebrüht war nichtmal ich. Wenn das so ist bei euch kann ich dir nur raten mit leichtem Gepäck in die Ehe und wieder raus zu gehen. Vor allem achte blos gut auf Verhütung und kauf keine Immobilien. Und werd nicht sentimental wenn deine Angetraute auf die Tränendrüse drückt. Dann kommst du vielleicht mit nem blauen Auge wieder raus. Besser wärs garnicht reinzugehen so wie du drauf bist.

Gruss Horst

Moin Horst,

Männer ja. Frauen nicht.

Frauen nicht? Frauen genießen in der Elternzeit Kündigungsschutz und haben somit die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, ob sie sich in der Rolle als Hausfrau einrichten möchten oder anschließend wieder arbeiten gehen. Ich sehe hier keinen Nachteil, der durch den Ehemann auszugleichen wäre.

Das biologische Risiko haut auf dem Arbeitsmarkt für Frauen voll durch. Meine Next hat keine Kinder hatte nie welche und will auch nie leibliche Kinder. Obwohl sie schon über 50 ist steht sie deshalb bei ihren Chefs immer noch im Generalverdacht. Ihre Kollegen sollen nicht wissen das sie sich einen Mann mit Kind angelacht hat.

Karrieretechnisch ist die theoretische und biologische Möglichkeit Mutter zu werden in Deutschland immer noch ein Nachteil.

Und was hat das mit der ursprünglichen Aussage zu tun, dass ein Ausgleich dafür zu zahlen sei, wenn die Ex während der Ehezeit die Bude geputzt hat?

Persönliches Pech sieht trotzdem anders aus find ich.

Nochmal: Wenn sich ein Mensch freiwillig dazu entschieden hat, lieber das Haus zu hüten, anstatt auf eigenen Beinen zu stehen, dann sehe ich es als persönliches Pech an, dass ihm diese Entscheidung im Trennungsfall auf die Füße fällt.

Ich würd gern auf die Kohle und den Job verzichten wenn ich dafür so einfach an ein Kind kommen könnte wie Frauen es können.

Das kann ja jeder halten wie er will - aber wenn jemand auf Kohle und Job verzichten möchte, sollte er nicht die Möglichkeit haben, sich diese freiwillig getroffene Entscheidung auch noch durch einen Zahlesel alimentieren zu lassen. 

--
Brainstormer

Bist du sicher das du wirklich heiraten willst?  Wenn du jetzt schon eure Scheidung planst? So abgebrüht war nichtmal ich.

Wir waren so abgebrüht und ich bin wirklich froh darüber (wir sind im Übrigen noch / wieder glücklich verheiratet). Die Immobilie hatten wir schon vorher. Einer der Gründe für den Vertrag. Neben bedürftigen Elternteilen und einigen ähnlich schönen Dingen...

Wenn man über solche Themen im Vorfeld vor lauter rosa Brille nicht redet ist man bestenfalls naiv, wenn man darüber mit dem/der Zukünftigen nicht reden kann, dann ist er/sie, mMn, nicht der richtige Partner.

VG WH

Hallo,
mein (2.) Mann und ich haben einige Zeit vor der Eheschliessung einen Ehevertrag aufgesetzt und diesen erst unterschrieben, nachdem wir ihn beide als fair empfanden.
Haetten sich waehrend der Ehezeit enorm wichtige Veraenderungen ergeben, haetten wir dies entsprechend hinzugefuegt.

Mitnichten haben wir es als die Planung einer zukuenftigen Scheidung betrachtet. Aber wir waren beide vorher bereits verheiratet und fuehlten uns "gut", gewisse Dinge zu regeln. Nichts davon war jemals wieder Thema.

Nach 14 Jahren gibt er mir wie auch meinem Mann weder ein besonders gutes noch besonders schlechtes Gefuehl. Der Einstieg in die gemeisame Zukunft (mit ungewissem Ende) hat der EV aber definitiv "erleichtert" (sorry, mir faellt kein passendes Wort ein :/ ).
Und ja, wir wollten heiraten. Er uebrigens 4 Monate nach Rechtskraft der Scheidung von der ersten Frau.

Abraten von der Heirat/Ehe wuerde ich nie.

cheers, riviera

Moin Wolkenhimmel,

Wenn man über solche Themen im Vorfeld vor lauter rosa Brille nicht redet ist man bestenfalls naiv, wenn man darüber mit dem/der Zukünftigen nicht reden kann, dann ist er/sie, mMn, nicht der richtige Partner.

vollkommen d'accord. Deshalb wundere ich mich auch immer wieder wenn mit Statements wie:

Nochmal: Wenn sich ein Mensch freiwillig dazu entschieden hat, lieber das Haus zu hüten, anstatt auf eigenen Beinen zu stehen, dann sehe ich es als persönliches Pech an, dass ihm diese Entscheidung im Trennungsfall auf die Füße fällt.
[...]
Das kann ja jeder halten wie er will - aber wenn jemand auf Kohle und Job verzichten möchte, sollte er nicht die Möglichkeit haben, sich diese freiwillig getroffene Entscheidung auch noch durch einen Zahlesel alimentieren zu lassen.  

nachträglich so getan wird, als sei die eheliche Rollenverteilung einseitig allein durch die Ehefrau und gegen den Willen des Ehemannes bestimmt und praktiziert worden - inklusive der Unterstellung, Hausarbeit und Kinderbetreuung wären aufgrund ihrer Nicht-Bezahlung ja auch keine "richtige" Arbeit und mithin nichts wert gewesen.

Stellt man(n) sich nach einer Trennung wirklich in ein öffentlich einsehbares Internet-Forum und sagt "Ich, ein Mann, habe erst nach der Hochzeit festgestellt, dass meine Frau richtig faul ist. Ich war aber trotzdem jahrelang nicht in der Lage, gegen ihren Willen meine Vorstellungen von gleichberechtigter Partnerschaft und Teilhabe an Kinderbetreuung und -versorgung zu realisieren!"?

Ganz ehrlich: Selbst wenn es bei mir so gewesen wäre, würde ich mich für dieses Pantoffelheldentum nachträglich zu sehr schämen, um es auch noch öffentlich herumzuposaunen...

Grüssles
Martin