Hi kakadu,

die Anwältin hat schon Recht, zu berücksichtigen sind die Zahlungen. Aber: solche Einmalzahlungen sind auf einen angemessenen Zeitraum zu verteilen, weil sie ja nicht regelmässig anfallen. Drei Jahre wären ein erster Ansatz, wenn in den vergangenen Jahren keine solche Zahlungen geflossen sind. Reicht das, um den Sprung in die nächsthöhere Zeile zu vermeiden?

Gruss von der Insel

Hallo @Inselreif,
ob es ausreicht, den Sprung zu verhindern? Muß ich tatsächlich nachrechnen, zumal es Bruttozahlungen sind.
Die Anwältin der KM/ Tochter rechnet sowieso immer mal ein bischen zu "Ihren" Gunsten und vergißt gerne mal abzugsfähige Posten.
Im weiteren rundet sie gerne positive Einkommensbestandteile auf und zieht abzugsfähige Positionen cent genau herunter.

Kann man diesen, ich nenne Ihn mal "3-jährigen Verteilungsschlüssel" irgendwo nachlesen, so daß man  im eigenen Schreiben an die Gegenseite einen Verweis auf eine "aktuelle gültige" Rechtssprechung(Urteil oder so) machen kann?
Wäre da für einen Hinweis dankbar..., vielleicht auch anhand anderer Beispiele ??

Mit den Vorschlägen ist es sehr sehr sporadisch. Wie schon erwähnt: Die Vorschläge stammen aus den letzten 5 Jahren und sind jetzt halt beurteilt und finanziell bewertet worden. Nimmt man die (ca) 20 Vorschläge und teilt sie durch die Anzahl der vergangenen 5 Jahre (2009-2014) hat man sicherlich eine grobe Richtschnur. Dabei ist allerdings nicht berücksichtigt, das ein Vorschlag vieleicht mit 35,-€ bewertet/ dotiert wurde und ein anderer vielleicht mit 380,- €. Manchmal gibts auch gar nichts...-aber das taucht dann natürlich nicht in der Gehaltsabrechnung auf...;o)
Falls es dazu Fragen gibt, nur zu..

ansonsten schon mal Danke für die schnelle Antwort (habe Fristsetzung mit dem Antwortschreiben bis kommenden Freitag)

MfG Kakadu59

Also wir reden hier jetzt nicht über riesige Beträge und ich würde für die Gegenseite einfach die Zahlungen den Jahren zuordnen, in denen auch die Vorschläge gemacht worden sind. Gibt es betriebliche Vorgaben, wie der Regelfall der Bearbeitung der Verbesserungsvorschläge zu erfolgen hat? Bei uns ist festgehalten, dass innerhalb von 6 Monaten die Bewertung zu erfolgen hat (mit ein paar Ausnahmen). Falls es so etwas bei Euch gibt, packen es zum Schreiben an die Gegenseite rein, falls nicht, hole Dir eine Bestätigungen des AG,  das i.d.R. in zeitnahe Bearbeitung erfolgt.

Ich würde die pauschale Anrechnung zunächst mal ablehen, soll sie auf den Differenzbetrag doch klagen.

CU Bitumen

Ich würde die Zahlungen auch auf soviele Jahre strecken, wie sie angesammelt wurden.
Also 5.
Das erscheint mir logisch begründet und nachvollziehbar.
Ob das ein Richter auch so sieht würde ich entspannt abwarten.
Jedenfalls würde ich mich außergerichtlich auf nichts anderes einlassen.

Hi Kakadu,

Ob das ein Richter auch so sieht würde ich entspannt abwarten.
Jedenfalls würde ich mich außergerichtlich auf nichts anderes einlassen.

  :thumbup: Seh ich auch so. Die 5 Jahre klingen auch formal sauber begründbar. Du kannst bei Gericht alles durchsetzen was du willst wenn du es nur sauber begründen kannst. Wer am billigen schlechten Anwalt spart kriegt eben auch nur billige schlechte Argumente. Hat meine Verflossene mehr als einmal ausprobiert.

Den Zusammenhang mit den 5 Jahren find ich sehr einfach zu begründen.

Viel Erfolg!
Gruss Horst

Hallo @Bitumen,
Die langen Bearbeitungszeiten der Vorschläge ist (war) bei uns in der Firma ein Dauerbrenner.
Erinnerlich ist, daß auch bei uns die Vorschläge "zeitnah" abgearbeitet werden sollen (genaueres müßte ich tatsächlich eruieren...)
Ich bin seit gut 15 Jahren im Unternehmen und und die langen Bearbeitungszeiten der Vorschläge sind ein Dauerbrenner (sehr zum Ärger der Belegschaft). Erst in den letzten (2) Jahren wurde es besser..
Da wurden zumndest neue Vorschläge zeitnaher begutachtet, aber "Altlasten" gibt es immer noch....

Ansonsten natürlich Danke für Deinen Vorschlag über die Abrechnung der Vorschläge im jeweilgen Jahr der Jahr der Idee...
PS Ähnliches hatte ich übrigens der Gegenseite in meinem ersten Schreiben auch schon vorgeschlagen ...

MfG. Kakadu59

Hallo akadu,

Wenn du den Vorschlag in der Form bereits unterbreitet hast, dann würde ich es dabei belassen. Rechne für dich selbst nochmals nach, wo du nun nach der von dir vorgeschlagenen Methode landest, was die Zahlungen anbelangt und nur diesen Betrag würde ich akzeptieren und entsprechend titulieren lassen, mehr nicht.

CU Bitumen

Hallo @Bitumen & @ll,
Nur damit keine Mißverständnisse auftreten (bezügl. des chronoloischen Ablaufes:
Ich hatte mit Aufforderung der Gegenseite die Einkommensunterlagen (direkt, wegen sehr kurzer Friststzung)an selbige geschickt (20.08.14) Dazu ein kurzes Begleitschreiben über grundsätzlich abzugsfähige Posten (5%-Pauschale, Gewerkschaftsbeiträge und diverse Vorsorgegeschichten)
Die Angelegenheit mit dem Verbesserungsvorschlägen kam im Nachgang (26.08.2014; mit den Hinweisen wie es sich mit diesen Beträgen der Verbesserungsvorschlägen verhält, also wie und in welchem Zeitraum sie zustande kamen/ kommen )
Das Antwortschreiben hatte ich hier dann im Eigangsthema (#1) ansatzweise zitiert...

MfG. Kakadu59

Verstehe ich das richtig?
Du hattest bereits vollständig Auskunft gegeben, bevor die Prämien an dich ausgezahlt wurden?
Dann halte die Klappe!
Das ist nicht mal verboten.
Es gibt keine Pflicht, solche Angaben nachzureichen.
Oder hast du das schon raus posaunt?

Hallo @Beppo,

Nein so war es natürlich nicht....(Kopfschüttel... :crash:)
Die Beträge der Verbesserungsvorschläge waren allesamt in den von der Gegenseite geforderten Lohnscheinen/ Entgeltscheinen (letzte 12 Monate) als Bruttobeträge (also als Lohnbestandteile)  enthalten/ aufgeführt und dort auch als "Verbesserungsvorschlag" deklariert... (dahinter dann der entsprechende Zahlenwert in Euro...)
Ein Verschweigen bzw. verschleiern ist da unmöglich!!!!
Ich habe nur im ersten Schreiben  (20.08.2014) die Entgeltunterlagen der Gegenseite ohne Kommentar bezügl. der Verbesserungsvorschläge zugeschickt.
Erst im zweiten Schreiben (26.08.2014) habe ich dann explizit  auf die Verbesserungsvorschläge hingewiesen und dargelegt, das diese keine regelmäßigen Zahlungen sind (usw. usf) und demzufolge nicht berücksichtigt werden dürften.
Der Kommentar der Gegenseite hierzu siehe #1... und daraus resultierend meine Fragen...
Alles Chlor?

Gruß Kakadu59

Moin

In jeder URL der OLG steht drinne, dass unregelmäßige Einnahmen auf einen "angemessenen Zeitraum" zu verteilen sind. Da halte ich @Beppo seinen Vorschlag für genau richtig. Angemessen heißt ja nicht es so zu machen, wie die Gerichte es üblicher weise tun. Ebenso kann es angemessen sein, den hierfür zu betrachtenen Zeitpunkt heranzuziehen.

Gruss oldie

Moin Kakadu,

die Frage ist vor allem: Ist es möglich, mit vertretbarem Aufwand zu dokumentieren, dass die Verbesserungsvorschläge aus den vergangenen 5 Jahren stammen und deshalb entsprechend verteilt werden können/sollten? Ist beispielsweise für jeden einzelnen Vorgang auf den Abrechnungen ein Entstehungsdatum vermerkt? Ansonsten wird das Gericht - sofern Ihr das Ganze überhaupt gerichtlich verhackstücken wollt - vom Zuflussprinzip ausgehen und sagen "die Einkünfte sind zeitnah entstanden". Zeugen, die etwas anderes "beweisen" könnten, wird man wegen solcher peanuts nicht hören wollen.

Abgesehen davon: Eine Unterhaltsstufe sind ca. 20 EUR im Monat oder 240 EUR im Jahr; da sollte sich die Bereitschaft, Geld für Anwaltshonorare und Gerichtskosten auszugeben, in überschaubaren Grenzen halten.

Grüssles
Martin

Hallo @brille, @all,

wie immer erstmal Danke Forengemeinde

In dem Fall wären es 35,-€ monatlich bei Stufenänderung... das ist nicht wirklich viel und auch nicht der Pkt...

Aber wie sagte mal Otto (Walkes) in einem (alten) Sketch:
Richter: wie konnten sie wegen 50 pfennige diesen armen alten Mann erschlagen??
Angeklagter: 50 pfennige hier, 50 pfennige da,    da kommt ganz schön was zusammen

zum Problem:
Über die Entgeltabrechnungen selbst läßt sich das nicht bewerkstelligen, da stehen wirklich nur die Position Verb.-vorschlag und ein Einzelbetrag, wenn ein einzelner Vorschlag bewertet wurde oder ein Sammelbetrag bei mehreren Vorschlägen (wobei die Anzahl nicht erkennbar ist, auch ist da nicht erkennbar um welche(n) Vorschlag es sich handelt für den die Zahlung geleistet wurde).
Beispiel 1, Monatsabrechnung 4/2014:
Verb. - Vorschlag    117,- €
Beispiel 2: Monatsabrechnung 5/2014
Verb .- Vorschlag    320,- €
So sieht das auf der Abrechnung aus (Zahlen fiktiv), den Rest muß ich mir jetzt aus meinen eigenen Unterlagen heraussuchen, oder ich muß an das Gremium herantreten, welche die Verbesserungsvorschläge entgegennimmt und bearbeitet.
Mit Erstellen eines Verbesserungsvorschlages (früher in Papiertorm) bekam man ein Rückschreiben mit einer Registriernummer:laufende Nummer des Vorschlages+ Jahr (zB : 278/2009) seit geraumer Zeit läuft das online über ein Intranet-Portal und man bekommt eine ähnliche Registrierung direkt bei Vorschlagerstellung.
Ganz ohne Aufwand wird es nicht gehen, wie groß er tatsächlich ist werde ich übermorgen auf Arbeit erleben.
Da werde ich die Sache angehen.
Wenn dann die Listung der Vorschläge abgewickelt ist, muß ggf noch der jeweilige Nettobetrag in dem entsprechenden Abrechnungsmonat herausgerechnet werden...
Da Diese Zahlungen bis jetzt nie wirklich größere Summen und immer mal sporadische Einzelfälle waren, hat es mich nicht weiter gekümmert...

Da ich ja eh nochmal an die Gegenseite schreiben muß (die wollen halt zum x-ten mal einen Nachweis über die Unterhaltszahlungen an meine große Tochter): meint Ihr es macht Sinn auf kleinem Dienstweg eine, sagen wir mal 10,- Erhöhung vorzuschlagen, um den ganzen Aufwand des Nachweises zu umgehen? Oder ist das eher kontraproduktiv...?
MfG. Kakadu59

Hallo, ich nochmal...

habe mir die ganze Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen.
Geht man mal von dem Umstand aus, dass solche Verbesserungsvorschläge zeitnah von der "Firma" abgearbeitet werden soll(t)en (aber nicht wurden), könnte man ja vorsichtig von "Nachzahlungen" sprechen...
Gibt es zu derartigen Problemen so etwas wie ("Grundsatz"urteile ) oder ähnliches wo man nachlesen könnte und/ oder darauf verweisen könnte.
Bei meinen Inet-Recherchen lande ich immer auf irgendwelchen "nichtssagenden" Standartseiten...
Ich muß ja - zumindest lt. Fristsetzung- bis Ende der Woche antworten., und ich würde gerne ohne Anwalt (erst recht ohne Gericht!!) auskommen wollen (aber halt mit Eure Hilfe  :phantom:). @oldies Vorschlag ist ja perse schonmal nicht schlecht, aber wenn ich die URL lese ist das alles so wischiwaschi, nichts handfestes. Und irgendwie habe immer das Gefühl, das die Gegnerischen Anwälte einen nicht ernst nehmen, wenn man als "Privatperson" ohne akademischen Hintergrund auf Ihre Schreiben antwortet...
Irgendwelche Vorschläge wie die Beantwortung des Problems angegangen werden könnte.
Es gibt ja in den großen Firmen auch diverse "Betriebszugehörigkeitsprämien und -jubiläen" (10-, 25-, 40-jähriges) Das sind ja auch keine regelmäßigen aber durchaus großzügige Zahlungen. Wie wird unterhaltsrechtlich damit umgegangen?
Voll angerechnet, auf mehrere Jahre verteilt?

Moin Kakadu,
Abgesehen davon: Eine Unterhaltsstufe sind ca. 20 EUR im Monat oder 240 EUR im Jahr; da sollte sich die Bereitschaft, Geld für Anwaltshonorare und Gerichtskosten auszugeben, in überschaubaren Grenzen halten.
Grüssles
Martin

Da gebe ich Dir grundsätzlich recht, vor allem aber auch, weil das reale Ergebnis nichtvorhersehbar ist @brille

Danke schon mal
Kakadu59

Hallo Kakadu,

teile doch wie hier bereits mehrfach vorgeschlagen die Beträge auf die Jahre auf, in denen Du die Vorschläge eingereicht hast und warte ab, was die Gegenseite dazu sagt.

CU Bitumen

HHmmm, ich mal wieder,
wenn man schon Sachen aus der Erinnerung heraus schreibt.... :redhead:
Habe alle Infos von unserem betrieblichen Vorschlagwesen bekommen. Dann noch 2 Stunden "Heimarbeit" die Daten zu sortieren:
Das Ergebnis: es sind real 14 Vorschläge gewesen, 2 davon älteren Datums (2011) bei denen aber die Beträge allerdings unrelevant sind, um sich um deren Anrechnung herumzustreiten(135,- € für beide)
Dann sind da noch 3 Vorschläge aus Ende 1x 10/2012 und 2x 12/2012 Der Rest ist dann alle sehr zeitnah - allesamt aus 2013

Was natürlich (erneut) die Frage aufwirft:
Gibt es eine (rechtliche) Möglichkeit, dass deratige Zahlungen als zB. überobligatorisch und nicht anrechnungsfähig (teilweise oder ganz) zu werten sind und  somit nicht in das unterhaltsrelevante Entgelt einberrechnet werden (analog  zB.  10-jähriges Firmenjubiläum = kleine Einmalprämie)

Mal so eine (grundsätzliche) Frage am Rande: ist es eigentlich legitim vom gegnerischen Anwalt eine Frist von =< einer Woche gesetzt zu bekommen ?

MfG Kakadu59

Was natürlich (erneut) die Frage aufwirft:
Gibt es eine (rechtliche) Möglichkeit, dass deratige Zahlungen als zB. überobligatorisch und nicht anrechnungsfähig (teilweise oder ganz) zu werten sind und  somit nicht in das unterhaltsrelevante Entgelt einberrechnet werden (analog  zB.  10-jähriges Firmenjubiläum = kleine Einmalprämie)

Also auch beim zweiten mal lautet die Antwort auf diese Frage auch Nein.

Beim dritten, vierten oder fünften mal sicher auch.

Aber vielleicht bekommst du ja bei der zwöftausendfünfundertdreiunddreissigsten Wiederholung eine andere Antwort!
Ich würde das mal ausprobieren!
🙂

Mal so eine (grundsätzliche) Frage am Rande: ist es eigentlich legitim vom gegnerischen Anwalt eine Frist von =< einer Woche gesetzt zu bekommen ?

Ja.
Er könnte dir sogar eine Frist von 0,3 Millisekunden setzen und niemand würde ihn dafür bestrafen.
Dich allerdings auch nicht, wenn du dich nicht daran hältst.

Ja.
Er könnte dir sogar eine Frist von 0,3 Millisekunden setzen und niemand würde ihn dafür bestrafen.
Dich allerdings auch nicht, wenn du dich nicht daran hältst.

Kasper verschluckt...??

Naja, beim letzten Mal war die von der RA der Tochter angezeigte "Verletzung der Auskunftspflicht" teuer (für mich...).
Da ging es (auch) um 3-4 Tage die ich zu spät war und schon hatte ich die Stufenklage am Hals....

MfG Kakadu59

Moin

Kasper verschluckt...??

Nein. @Beppos Antwort bedeutet ja nicht, dass überhaupt nicht geantwortet werden soll. Freilich muss geantwortet werden, will man nicht in Verzug geraten. Das heisst z.B., dass man schreibt sich ausserstande zu sehen, in dieser Frist vollumfänglich auf die Anforderung einzugehen und eine andere Fristvorstellung vorschlägt - z.B. 2 Wochen, welche allgemein anerkannt ist. Oder auch 4, 6 oder 8 Wochen. Und eine dann umfangreichere Begründung - welche z.B. oder gerade vor Gericht Bestand haben sollte - wäre hier ebenfalls sinnvoll beizufügen.

Irgendwie machst Du Dir es einfach, andere Meinungen zu konterkarieren.

Gruss oldie