Moin Heiko,

laut der Düsseldorfer Tabelle läge der Unterhalt bei 241 EUR für das kleinere und 291 EUR für das grössere Kind, also bei gesamt 532 EUR pro Monat. Dein Selbstbehalt von 1.000 EUR wäre damit ebenfalls gewahrt.

Titulierter und nicht bezahlter Unterhalt läuft tatsächlich als Schulden auf. Was auch grundsätzlich ok ist: Wenn Du einen Miet- oder Kreditvertrag unterschrieben hast, entfällt Deine Zahlungspflicht ja auch nicht einfach mit der Begründung "ich hab grad kein Geld".

Grüssles
Martin

Ok danke für die Antwort. Hab ich mir so schon fast gedacht.

Ich lebe jetzt mit meiner Freundin zusammen in einer Wohnung und auf den schreiben vom Jobcenter frage sie auch nach weiteren Personen bei mir im Haushalt und auch nach deren Verdienst.

In wie weit können Sie denn an meine Freundin ran treten? Finanziell gesehen sie hat ja nun gar nix mit meinen Kindern zu tun.

Oder ist dann wieder dieses Zusammenleben im Ehe ähnlichen Verhältnis wo dann zu Zusagen jeder für jeden sorgt?

Das würde ja heißen das der neue Lebenspartner meiner Ex auch für die Kinder sorgen muss worüber das Jobcenter bestimmt nicht informiert ist. Oder?

Und kann ich irgendwelche Unterhaltsminderung erreichen da ich alle 2wochen in meine alte Heimat fahre um die Kinder mal zusehen? Wie gesagt ich wohne jetzt um auch genug Geld zu verdienen in Hamburg und die Kids in Sachsen-Anhalt sind jedes mal ca780 km hin und zurück für mich.

Gibt es da irgendwelche Tipps!!!!

Gruß Heiko.

Moin Heiko,

Ok danke für die Antwort. Hab ich mir so schon fast gedacht.

Nicht so schnell...

Mal abgesehen davon, dass ich nicht ganz nachvollziehen kann, wie der Unterhalt von 462€ ursprünglich berechnet wurde, kann das Jobcenter nicht einfach bei dir anklopfen, wenn der Bedarf der Kinder nach dem SGB 2 mit Kindergeld und Unterhalt gedeckt ist. Bevor du denen deine Unterlagen schickst, solltest du erstmal schriftlich nach der Rechsgrundlage fragen, denn für die KM bist du vermutlich nicht mehr unterhaltspflichtig oder wart ihr verheiratet?

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Brainstormer

Nein wir waren nicht verheiratet haben nur zusammen in einer Wohnung gelebt.

Und die Summe von 462 Euro hat mir das zuständige Jugendamt mitgeteilt im 10/2012 das ich soviel zu zahlen hab.

Bin da jetzt auch etwas verwundert wie diese Differenz zustande kommt, werde mich auf alle Fälle bei Nachforderungen seitens des Jobcenters auf die Aussage vom Jugendamt berufen. Ich hab das gezahlt was das Jugendamt mir gesagt hat.

Oder was meint ihr wie ich mich jetzt verhalten soll?
Hier ist der Brief zum besseren Verständnis.

Hallo Heiko,

so wie ich es lese ist es keine Zahlungsaufforderung sondern eine Aufforderung Unterlagen zur Unterhaltsberechnung einzureichen.
Das von Dir genannte Szenario ist als "Beispiel" deklariert, d.h. es steht gar nicht fest, dass Du mehr zahlen musst. Das Jobcenter ist nur mit der Aussage, dass "das JA gesagt hat ich muss ... zahlen" nicht zufrieden, die wollen selber rechnen.

Was Du zahlen musst, hängt davon ab was konkret in dem Titel festgelegt wurde (was steht denn da??) und wie Deine Einkommensverhältnisse sind.
Dass, was im Titel steht musst Du auf alle Fälle zahlen, errechnet das JC, dass Du aktuell mehr zahlen müsstet, werden die das fordern, wird ungefähr genauso viel wie bisher (oder weniger) berechnet gilt der Titel. Den Titel kannst Du nur durch ein Gericht abändern lassen (Abänderungsklage).

Was Du nach Ansicht des Forums zahlen müsstest haben Dir Martin (Brille) schon genannt.

VG Susi

Hallo Heiko,

Spielt es irgendwie eine Rolle das ich damals die Unterhalts Titel unterschrieben hab?

Bitte den genauen Wortlaut des Titels anonymisiert hier einstellen. Insbesondere wird da vermutlich so etwas ähnliches drinstehen wie "verplichte ich mich, so-und-soviel Prozent des Richtsatzes zu zahlen". Auf diesen Prozentsatz kommt es an, denn daraus errechnet sich anhand der aktuellen Düsseldorfer Tabelle und dem aktuellen Alter des Kindes der jeweils tatsächlich zu zahlende Euro-Betrag (dynamische Titulierung). Wenn wir diese Information haben, können wir dir sagen, ob und ggf. in welchem Maße du laut deines Titels zu wenig gezahlt hast.

Die Zahl von 462 Euro für zwei Kinder ist allerdings seltsam. Möglicherweise ein Irrtum vom Amt; oder kann es eventuell sein, dass das Jugendamt dich seinerzeit als Mangelfall einsortiert hat, etwa weil du damals ein niedrigeres Einkommen und/oder besonders hohe und noch dazu unvermeidliche berufsbedingte Kosten hattest?

Das Jobcenter liefert uns hier übrigens die amtliche Bestätigung: Kindesunterhalt ist nicht nur fürs Kind, sondern teilweise auch für Mami, denn Kinder brauchen nach Ansicht dieses Staates für sich selbst deutlich weniger als das, was derselbe Staat dem Vater als Unterhalt aufdrückt; der Rest des Geldes kann dann folglich problemlos für die Mutter verbraucht werden, wenn das Jobcenter es so will. Aber Achtung: Dies ist selbstverständlich kein Indiz für eine wie auch immer geartete Schieflage im System, denn alles in allem leben wir hierzulande schließlich im besten Rechtsstaat, den man sich überhaupt nur vorstellen kann.

Was Du nach Ansicht des Forums zahlen müsstest haben Dir Martin (Brille) schon genannt.

Mal nicht so voreilig: Wir brauchen mehr Information, um das zuverlässig zu berechnen. Bei einem Einkommen zwischen 1.600 und 1.700 Euro ist eine Einstufung nach Zeile 2 der Düsseldorfer Tabelle denkbar, aber sie ist keineswegs zwingend. Je nachdem, welche Posten für die Einkommensbereinigung in Frage kommen, ist durchaus eine Einstufung nach Zeile 1 möglich, entweder weil gleich das bereinigte Einkommen knapp unter 1.500 Euro liegt - oder, weil das bereinigte Einkommen zwar knapp über 1.500 Euro liegt, aber der Bedarfskontrollbetrag der 2. Zeile gerissen ist (d.h. es käme dann nicht darauf an, ob der von Martin genannte Selbstbehalt von 1.000 Euro unterschritten ist, sondern ob der relevante Bedarfskontrollbetrag von 1.100 Euro unterschritten ist).

Wenn ich mir's recht überlege, ist das soeben skizzierte Szenario sogar das wahrscheinlichere. Gehen wir mal von 1.700 Euro Einkommen aus, und berücksichtigen wir als Abzugsposten auch nur die laut OLG Naumburg erlaubte 5%-Pauschale, dann haben wir ein bereinigtes Einkommen von 1.615 Euro. Unterhalt laut Zeile 2 für beide Kinder zusammen wären dann, wie bereits von Martin berechnet, 532 Euro; dem Vater blieben somit 1.083 Euro, und siehe da: der Bedarfskontrollbetrag ist verletzt, also Rückstufung nach Zeile 1, mit einem Unterhaltszahlbetrag von 225 Euro plus 272 Euro gleich 497 Euro. Damit dürfte dann aber höchstwahrscheinlich das untere Ende der Fahnenstange erreicht sein - nach einem Mangelfall sieht es mir im Moment jedenfalls nicht aus.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Moin Heiko,

aus dem Wisch vom Jobcenter werde ich irgenwie nicht schlau, warum dieses jetzt einen Auskunftsanspruch haben sollte.

Laut §7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II gehören Kinder nicht zur Bedarfsgemeinschaft, wenn diese ihren Lebensunterhalt aus eigenem Einkommen (in diesem Fall: Unterhalt+Kindergeld) sicherstellen können. Daraus folgt, dass sie ihr Einkommen auch nicht in die Bedarfsgemeinschaft einbringen müssen und eine Anrechnung des überschüssigen Einkommens unzulässig ist.

Ich würde die Schlaumeier, mit Hinweis auf den genannten Paragraphen, nach der Rechtsgrundlage für ihren angeblichen Auskunftsanspruch fragen.

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Brainstormer

Hi
Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten. Muss gleich auf Arbeit ich werde aber heute Abend mal versuchen die Urkunden hier einzustellen.

Gruß Heiko und Danke für eure Hilfe.

Moin,

[...]aus dem Wisch vom Jobcenter werde ich irgenwie nicht schlau, warum dieses jetzt einen Auskunftsanspruch haben sollte.

Die argumentieren vereinfacht gesagt so:

1. Als erstes wird unterstellt, dass Heiko zu wenig KU zahlt. Als Folge, so argumentiert das JC, erhält die Mutter höhere Sozialleistungen als es der Fall wäre, wenn Heiko genug gezahlt hätte.
2. Da - wie ausgeführt - unterstellt wird, das der Zahlungsverpflichtung nicht oder nicht vollständig nachgekommen wird, geht der Anspruch nach Meinung des JC an sie über. Sie berufen sich
dabei auf §33 Absatz 1 SGB II. In Satz 2 ist allerdings ausgeführt, dass "Der Übergang ist auch ausgeschlossen, soweit der Unterhaltsanspruch durch laufende Zahlung erfüllt wird." Das wird
geflissentlich ignoriert.

Verkomplizierend ist die Stellung des Kindergeldes, das eine Zwitterstellung bei der Berechnung einnimmt. Es gehört weder dem Kind noch der Mutter. Es wird erst dazu verwendet, den Bedarf
des Kindes zu decken, das verbleibende Kindergeld wird danach dem Einkommen der Mutter zugerechnet. Da jeder Cent Kindergeld, den die Mutter erhält, ihren sozailrechtlichen Bedarf senkt,
hängt die Höhe der Leistungen, die die Mutter erhält, von der Höhe des KU ab. Er wenn das Kindergeld nicht zur Bedarfsdeckung des Kindes mehr benötigt wird, bringt eine weitere Erhöhung des
KU nichts mehr für den Staat. Aber bis zu dieser Grenze werden diese versuchen, den KU möglichst hochzurechnen bzw. um es neutraler zu sagen, prüfen, ob der Unterhaltspflichtige genug KU
zahlt.

Als klar zurückweisen würde ich jegliche Auskünftsansprüche, wenn der Bedarf des Kindes ohne Kindergeld gedeckt ist (was aber meistens nicht der Fall ist). In allen anderen Fällen wirst Du nach
meiner Erfahrung nicht um einen Auskunftsanspruch herumkommen.

LG,
Mux

Ok, danke Mux. Dann geht es hier also tatsächlich um 28€ (490€ Regelsatz - 462€ KU), die das JC haben möchte, um das Kindergeld voll bei der Bedarfsberechnung der KM anrechnen zu können?

Mal abgesehen davon, dass ich es eine Frechheit finde, dass das KG zur Finanzierung des Lebensbedarfs der KM verwendet werden muss/soll, frage ich mich, ob die Damen und Herren dort nichts wichtigeres zu tun haben...

--
Brainstormer 

Moin BS,

Mal abgesehen davon, dass ich es eine Frechheit finde, dass das KG zur Finanzierung des Lebensbedarfs der KM verwendet werden muss/soll

Als Frechheit empfinde ich das nicht.

Ich empfinde das viel mehr als inkonsistente Scheinheiligkeit:
Familienrechtlich darf KM das hälftige Kindergeld für ihren Bedarf verwenden -> anrechnungsfrei.
Sozialrechtlich muß sie es verwenden.

Noch heuchlerischer wird es allerdings, wenn mehr als der Mindestunterhalt gezahlt wird.
Familienrechtlich wird der höhere Unterhalt mit der Teilhabe am höheren Lebensstandard des UH-Verpflichteten begründet.
Sozialrechtlich kommt das bei keinem Kind an ...

Nur so am Rande
United

Ich empfinde es schlicht als Betrug.

Hallo erstmal danke für die Rege Anteilnahme und die vielen Antworten.
Aber ich muss ganz ehrlich zugegen das ich mit dieser ganzen Unterhaltsgeschichte bis jetzt ziemlich Blauäugig umgegangen bin auch einfach aus mangelnden Wissen darüber.

Möchte aber noch kurz meinen werde gang zusammen fassen:

Geburt erstes Kind 12/2005
Geburt zweites Kind 08/2009

Trennung von meiner nicht verheirateten Freundin 06/2010 da hatte ich noch ein Einkommen von ca750€ habe von da an Monatlich 266€ gezahlt weil mir gesagt wurde von de Ex das das der Mindestbetrag ist damit der Staat nix zahlen muss und dann für mich keine Schulden entstehen.

Dann bin ich im 04/2011 nach Hamburg wegen neuer Arbeit und Partnerin von da an Monatlich ca 1600-1700€ Einkommen aber trotzdem weiter monatlich nur 266€ gezahlt.

Im 10/2012 kam ein Brief vom Jugendamt das doch wegen dem Alterstufenwechsel des 1Kindes ich jetzt fürs erste Kind 237€ und fürs zweite Kind 225€ Zu zahlen sind was ich auch von da an Tat. Aber komisch der große ist schon fast 10 Monate 6. Kam etwas spät oder?

Bis jetzt haben sie mich nur zweimal nach meinen Einkommen gefragt bei der Urkunds unterschreibung und noch mal Ende 2010 also da wo ich nur ca750€ hatte. Seitdem nie wieder bis heute eben.

Seit unserer Trennung und auch weit vorher bekommt die Kindesmutter Hartz4.

So hoffe ihr könnt meine Situation jetzt besser einschätzen und eure Meinung dazu äußern was mir noch so bevor steht.

Hab mal noch die Urkunden mit angehängt

Hallo Heiko,

Trennung von meiner nicht verheirateten Freundin 06/2010 da hatte ich noch ein Einkommen von ca750€ habe von da an Monatlich 266€ gezahlt weil mir gesagt wurde von de Ex das das der Mindestbetrag ist damit der Staat nix zahlen muss und dann für mich keine Schulden entstehen.

Hier passt was nicht. Der erste Titel ist noch nach der alten Regelbetragsverordnung erstellt, die bereits anno 2008 außer Kraft gesetzt wurde, das Ding kann also nicht von 2010 sein. Ach so, wenn man genau hinguckt, sieht man oben auch das tatsächliche Datum: Februar 2006. Hast du dich jetzt beim Trennungsdatum vertan, oder hat die saubere Dame dich bereits viele Jahre vor der Trennung zu einer Titulierung des Unterhalts genötigt?!? Falls ja, dann hoffe ich, dass sie es wenigstens genau so eilig hatte mit einer Erklärung zum gemeinsamen Sorgerecht ...

Aber immerhin ist damit geklärt, wie es zu dem "krummen" Unterhaltsbetrag gekommen ist: Der alte Titel für das erste Kind gilt weiter und wird nach einer ziemlich komplizierten Formel umgerechnet, und dabei können natürlich auch Beträge herauskommen, die sich in der aktuellen Düsseldorfer Tabelle so nicht finden. Ich bin zu faul, als dass ich überprüfen würde, ob die Umrechnung auf die 237 Euro für das ältere Kind tatsächlich korrekt ist, aber wenn dem so ist, so bist du hinsichtlich auflaufender Schulden definitiv aus dem Schneider spätestens seit dem Zeitpunkt, ab dem du diese 462 Euro gezahlt hast: Damit zahlst du nämlich exakt das, was die beiden Titel hergeben, nicht mehr und nicht weniger.

Okay, mal wieder was Grundsätzliches über die Sportsfreunde vom Jugendamt, d.h. sogar zwei Dinge:

Erstens, in beiden Titeln fehlt offenbar mal wieder die Begrenzung auf das 18. Lebensjahr des jeweiligen Kindes. Heiko - achte bitte darauf, dass wenigstens diese Begrenzung aufgenommen wird, falls einer oder beide Titel jetzt geändert werden sollen.

Zweitens, was das Jugendamt in den zweiten Titel reinschreibt, ist m.E. grenzwertig, um nicht zu sagen: menschenverachtend. Es wird ein monatliches Einkommen von 725 Euro festgestellt, und es steht im Titel drin, dass es ein weiteres minderjähriges Kind gibt - und trotzdem drückt das JA dir eine Unterhaltslast von (damals) 199 Euro allein für das jüngere Kind auf. Jedem denkenden Menschen muss an dieser Stelle klar sein, dass dir selber damit gerade mal ca. dreihundert Euro zum Leben bleiben, und wer immer als Beamter dieses Staates einem Bürger so etwas zumutet - nö, ich sage jetzt lieber nicht, was man meiner Meinung zufolge mit solchen Leuten und ihren Befehlsgebern machen sollte.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hi malachit

Ja du hast Recht die Kindesmutter hat mich gleich nach der Geburt zum Jugendamt geschleppt.

Muss aber dazu sagen das ich zu dem Zeitpunkt 20 Jahre alt war und so gar nicht verstanden hab was grad abgeht.
Ich weiß nur noch wie ich die gute Frau fragte wie ich denn die 200€ jeden Monat aufbringen sollte wenn ich aber nur 725 € im Schnitt verdiene und sie sagte eiskalt das ist ihr doch egal.

Da aber die KU und ich zu der Zeit noch zusammen gewohnt haben war mir das alles nicht so bewußt.

Hoffe ihr könnt das nach vollziehen.

Beruhigt mich auch schonmal etwas das das mit den 462€ so hinkommt.

Aber was bedeutet der Satz in der Urkunde: der Regelsatz ändern sich voraussichtlich jeweils zum 01.07 in den ungeraden Kalenderjahr.
Steht unterhalb der Altersstufen!

Aber wie verhalte ich mich jetzt weiter in Bezug auf den Brief vom Jobcenter?

Gruß Heiko.

Hallo Heiko,

Aber wie verhalte ich mich jetzt weiter in Bezug auf den Brief vom Jobcenter?

Meine Meinung: Kopien der beiden Titel hinschicken; und wenn du so etwas in deinen Unterlagen hast, dann zusätzlich auch die Umrechnerei, mit der das Jugendamt seinerzeit den Alttitel in diese 237 Euro umgerechnet hat (sonst halt irgendeinen anderen JA-Schrieb, in dem diese 237 Euro erwähnt werden). In deinem Anschreiben äußerst du zunächst, als gewöhnlicher und in behördlichen Dingen nicht übermäßig bewanderter Bürger, dein tiefstes Bedauern darüber, dass du nicht ganz verstehst, was die Jobcenter-Truppe von dir überhaupt will. Schließlich sei die Sache aus unterhaltsrechtlicher Sicht gemäß beiliegender Titel-Kopien längst mit dem Jugendamt geregelt, und zwar mit in Summe genau jenen 462 Euro, die das Jobcenter unverständlicherweise angemosert hat. Vielleicht schreibst du am Ende auch noch so etwas ähnliches rein wie: "Ich gehe davon aus, dass Ihre Anfrage mit Übersendung der beiliegenden Kopien vollumfänglich beantwortet ist." Damit liegt der Ball dann sozusagen wieder in der Spielfeldhälfte des Jobcenters; wenn sie noch was von dir wollen, dürfen sie dich erneut anschreiben.

Im Grunde genommen machst du damit übrigens genau das, was im letzten Satz des Jobcenter-Schreibens von dir verlangt wird: "Falls es bereits Gerichtsurteile, Vergleiche o.ä. gibt, übersenden Sie mir bitte entsprechende Kopien"; ein Titel vom Jugendamt ist schließlich eine mögliche Variante von "oder ähnliches". Gegebenenfalls beziehst du dich in deinem Anschreiben sogar direkt auf diese Passage des Jobcenter-Schreibens. Eventuell sogar in der Formulierung, dass es einen per Jugendamts-Titel dokumentierten Vergleich gibt; die juristische Spitzfindigkeit, dass das Jobcenter bei dem Wort "Vergleich" mutmaßlich nur einen gerichtlichen Vergleich wird gelten lassen, braucht dir als einem juristischen Laien ja nicht unbedingt geläufig zu sein.

Ich wage keine Prognose, ob sich das Jobcenter damit zufriedengibt, insbesondere weil's für das ältere Kind "nur" ein Uralt-Titel ist; aber wenn das Jobcenter dir das nächste Schreiben schickt, dann stellst du das wieder hier ein und dann sehen wir weiter.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Ok alles klar aber zwei Fragen hab ich noch

In den schreiben fragen sie auch nach weiteren Personen in meinen Haushalt und auch nach deren Verdienst da muss ich nix angeben oder? Geht denen doch nix an was meine Freundin verdient und mit den Kids hat sie ja nun gar nix zutun.

Wo nach richtet sich denn jetzt der Unterhalt wird der jedes mal neu berechnet wenn so eine Neue Düsseldorfer Tabelle rauskommt?

Oder immer nur auf der Grundlage welche Tabelle aktuell war als die Unterhaltstitel vergeben wurden?

Gruß Heiko

Es gibt beide Fälle.

Statische Titel sind auf einen festen Betrag angelegt und dynamische Titel, die einen Prozentsatz des jeweiligen Mindest- bzw. Regelunterhalts enthalten.

Heute werden i.d.R. dynamische Titel verlangt.

Ok alles klar aber zwei Fragen hab ich noch

In den schreiben fragen sie auch nach weiteren Personen in meinen Haushalt und auch nach deren Verdienst da muss ich nix angeben oder? Geht denen doch nix an was meine Freundin verdient und mit den Kids hat sie ja nun gar nix zutun.

Gruß Heiko

Sie fragen nach weiteren Personen im Haushalt, weil sich die Frage nach einer "Bedarfsgemeinschaft" stellt und sich dann auch dein Selbstbehalt reduzieren könnte. Es kann ja sein, dass du mit neuer Frau und einem weiteren Kind zusammenlebst. Die neue Frau arbeitet nicht, weil Kind noch unter drei Jahre. Damit wärst du zwei Kindern und der neuen Frau unterhaltspflichtig. Und erst geht- soviel ich mich ans JobCenter erinnere- deine Bedarfsgemeinschaft vor und dann der Unterhalt des anderen Kindes, bzw. du könntest einen Antrag auf Unterstützung stellen.
Selbst wenn du nur mit neuer Frau lebst und sie nicht genug verdient, musst du sie mit unterstützen. Verdient sie zuviel, kann dein Selbstbehalt gesenkt werden. Dann muss Frau dich aushalten, damit du Unterhalt zahlen kannst.