Moin Mary,

verstehe ich es richtig, dass diese 500 DM sowohl KU als auch EU beinhalten ?

DeepThought

Hi,

ja, richtig.

Gruß,
Mary

Moin Mary,

der Titel müsste dann ja ein Urteil/Vergleich sein.

ab dem Folgemonat der Hochzeit ist der Unterhaltsanspruch für EU verwirkt. Insofern ist es auch unerheblich, wie viel Geld sie jetzt verdient. Hat die gute Dame ihren Ex nicht über die Heirat informiert? Sie hat sich hiermit ggf. (wie es im Juristendeutsch so nett heißt) "ungerechtfertigt bereichert" und muss den EU zurück zahlen. Kein feiner Zug, sollte es so sein!

Der Titel für KU wirkt weiter, so das gemeinsame Kind bei ihr lebt.

DeepThought

Hi DeepThought,

der Titel ist ein Prozessvergleich.

Die Mitteilung über die Hochzeit war irrelevant, weil eh garnichts bezahlt wurde. Aber Tatsache ist auch, dass die Hochzeit bekannt war, wenn auch nicht schriftlich mitgeteilt.

Zur Ausgangsfrage 'Wie lang gilt ein Unterhaltstitel ?' deute ich deine Aussage folgendermaßen:
Ein Titel verfällt von selbst, wenn die im Titel beschriebenen Voraussetzungen wegfallen:
a) Nach Hochzeit ist nur mehr KU zu zahlen --> evtl. weniger, evtl. mehr als die 500, -
abhängig vom Verdienst des Ex
b) Wenn das Kind selber genügend verdient, ist garnichts mehr zu zahlen

Oder ist es nicht etwa so, dass prinzipiell die 500,- DM lt. Titel zu zahlen sind, solang dieser nicht aufgrund geänderter Gegebenheiten (wie oben beschrieben) auf Antrag geändert wird ?

Gruß,
Mary

Hallo Mary,

nach meinen bescheidenen Kenntnisständen gilt ein Titel prinzipiell unbegrenzt. Im Fall deiner Freundin scheint ja dieser Vergleich aufgrund der damals vorhandenen finanziellen Gegebenheiten geschlossen worden zu sein. Diese Gegebenheiten müssten eigentlich im Vergleich aufgeführt sein. So war es zumindest bei meinem Vergleich bzgl. Trennungsunterhalt.
Um einen Vergleich zu ändern, muss Abänderungsklage gestellt werden. Diese ist normalerweise dann erfolgreich, wenn sich die Vergleichsvoraussetzungen geändert haben, und zwar nicht nur marginal.

Leider kennen wir den genauen Text bzw. die Basis des Vergleiches nicht, also spielen wir wieder "Tennis im Nebel". Ist es möglich, den Vergleichstext bzw. die "Eckpfeiler" des Vergleiches in diesem Topic zu nennen, dann kann deiner Bekannten vielleicht besser geholfen werden.

Eine Sache würde mich aber noch interessieren:

Die Mitteilung über die Hochzeit war irrelevant, weil eh garnichts bezahlt wurde.

D.h. es ist trotz Vergleiches kein Unterhalt bezahlt worden, auch kein Kindesunterhalt?

Gruß

Martin

Hi,

im ersten Beitrag stand eigentlich alles relevante:

#############
Sie hat aus dem Jahr 1992 einen Unterhaltstitel, lt. dem sie 500 DM
Unterhalt bekommt. In diesem Betrag ist der Unterhalt für 1 Kind
entsprechend der Düsseldorfer Tabelle enthalten.
##############

Zusätzlich: Die Vereinbarung steht unter der Geschäftsgrundlage, dass sie
in der Lage bleibt anrechnungsfrei einen Teilzeiterwerb zu einem Nettolohn
zu 600,-DM pro Monat nachzugehen.

Die Frage ist jetzt: Bleibt es bei dem Unterhalt von 500 DM, ganz egal wieviel
meine Freundin verdient, wobei es nicht weniger als 600 DM sind ? Und ist es egal,
ob der Ex soviel verdient, dass er Unterhalt zahlen kann ?

Gruß,
Mary

Hallo Mary,

also 600,- DM sind anrechnungsfrei, was für mich soviel heisst wie dass sie diesen Betrag verdienen kann ohne dass sich der Unterhaltsanspruch verringert. Inzwischen verdient sie aber ca. 1000,- € und ist erneut verheiratet. Also hat sie IMHO keinen Anspruch auf Ehegattenunterhalt, s. auch Deeps Post. Kindesunterhalt ist davon unberührt, aber da das Urteil nach den uns vorliegenden Angaben keine Aufteilung Kindesunterhalt / Ehegattenunterhalt beinhaltet, kann ich dir über die "Gültigkeit" des Titels keine besseren Angaben machen.

Eine Frage wurde aber schon beantwortet:

Und ist es egal, ob der Ex soviel verdient, dass er Unterhalt zahlen kann ?

(von Deep Thought):

ab dem Folgemonat der Hochzeit ist der Unterhaltsanspruch für EU verwirkt.

Gruß

Martin

Moment, da passt was nicht:

Mary schrieb:
500 DM Unterhalt bekommt. In diesem Betrag ist der Unterhalt für 1 Kind entsprechend der Düsseldorfer Tabelle enthalten

DeepThought schrieb:
verstehe ich es richtig, dass diese 500 DM sowohl KU als auch EU beinhalten ?

Mary schrieb:
ja, richtig.

Mary schrieb:
Die Mitteilung über die Hochzeit war irrelevant, weil eh garnichts bezahlt wurde.

Was denn nun ? Setzen sich die 500 DM aus x DM KU und y DM EU zusammen? Ist es nur KU?

Durch die Neu-Heirat ist es vollkommen egal, wie viel die Ex verdient. Sie bekommt keinen EU. Sollte sie nach der Heirat noch welchen auf Grund des Vergleiches erhalten haben, hat sie sich ungerechtfertigt bereichert und muss den EU-Anteil zurück zahlen.

Da es sich um einen Vergleich handelt, ist der KU u.U. nur schwer neu festsetzbar. Manche Gerichte ändern Vergleiche nie, andere nur, so sich die Vergleichsgrundlagen erheblich verändert haben und andere wiederum jederzeit aus beliebigen Grund. Wohl alles eine Frage auch der Argumentation.

Die Gültigkeit des Titels ergibt sich aus dem Vergleich. Wie Martin so schön schrieb: "Tennis im Nebel."

DeepThought

*edit: Streiche Tinka, setze Mary*

[Editiert am 3/1/2006 von DeepThought]

@DeepThought,

es war Mary die das schrieb und nicht Tinka. Aber bei so vielen Frauen in diesem Forum kann man beim "Tennis im Nebel" schon mal die Namen verwechseln...

Gruß

Martin

- der jetzt immer noch nicht weiß, ob überhaupt mal irgendwann irgendwas bezahlt wurde -

es war Mary die das schrieb und nicht Tinka.

*urks* :redhead:

Hm, wir kommen hier leider nicht so recht weiter.
Eigentlich hab ich alle Informationen im Thread beschrieben. Aber ich wiederhole sie
gerne nochmal:

500,- DM Unterhalt, darin ist inbegriffen EU und KU entsprechend Düsseldorfer Tabelle. Es gibt keine Aufteilung nach x EU und y KU, sonst hätt ich das geschrieben.
Die Vereinbarung steht unter der Geschäftsgrundlage, dass sie in der Lage bleibt, anrechnungsfrei einen Teilzeiterwerb zu einem Nettolohn zu 600,-DM pro Monat nachzugehen.

Das ist alles, was im Vergleich bzgl. Unterhalt steht. Vorab standen noch die Angaben über die damaligen Verdienste: Frau: 600,- netto
Mann: 2200,- netto

Vielleicht kommen wir weiter, wenn mir die Bedeutung eines Titels klar wird.
- Gibt es bei jeder Scheidung einen Titel in Form z.B. eines Vergleichs ?
- Muss es eine Änderung eines Titels geben, wenn sich finanzielle Voraussetzungen
ändern, die im Titel aber nicht beschrieben sind ?
a) wenn Frau mittlerweile wesentlich mehr verdient
b) wenn Mann mittlerweile wesentlich weniger verdient
Oder gilt der Titel unabhängig davon, bis eine Partei eine Änderung durchführen läßt ?

Dass der Ex jetzt garkeinen Unterhalt bezahlt, lassen wir mal unberücksichtigt.

Meine Meinung ist: Der Titel besagt, dass 500 DM Unterhalt (EU + KU) bezahlt werden müssen.
Und wird der Titel nicht geändert, dann ist dieser Betrag zu bezahlen, ganz egal, ob der Mann
jetzt arbeitslos geworden ist oder die Frau jetzt 1 Mio. verdient.
Einzige Ausnahme: Frau verdient weniger als 600 DM netto. Dies wurde ja extra schriftlich im
Vergleich fixiert. Würde jede finanzielle Änderung eine Auswirkung haben, dann müßte dieser Fall ja nicht extra beschrieben werden.

Wie ist die Meinung dazu ?

Gruß,
Mary

Hallo Mary,

sofern ein Titel besteht, kann natürlich vollstreckt werden.
Das Problem bei dem o.g. Titel ist aber, dass ein Titel über KU und EU besteht, deine Bekannte aber keinen Anspruch mehr auf EU hat. Sie vollstreckt damit aus einem Titel, für den die Voraussetzungen teilweise weggefallen sind. Blöd für sie, dass keine Trennung zwischen KU und EU durchgeführt wurde.
Obwohl ich kein Jurist bin, würde ich es lassen, diesen Titel zu vollstrecken. Sofern sie KU fürs Kind möchte (was mir absolut berechtigt erscheint, sofern das Kind noch über keine eigenen Einkünfte z.B. aus einer Ausbildung verfügt), würde ich eine Änderung des Titels herbeiführen.

Nochmals zur Erinnerung (von DeepThought):

ab dem Folgemonat der Hochzeit ist der Unterhaltsanspruch für EU verwirkt. Insofern ist es auch unerheblich, wie viel Geld sie jetzt verdient. Hat die gute Dame ihren Ex nicht über die Heirat informiert? Sie hat sich hiermit ggf. (wie es im Juristendeutsch so nett heißt) "ungerechtfertigt bereichert" und muss den EU zurück zahlen.

Ein auch nur durchschnittlich begabter Jurist wird sie wegen "ungerechtfertigter Bereicherung" belangen können. Und eine Vollstreckung aus diesem Titel kann für den Vater des Kindes erhebliche Probleme bis hin zum Arbeitsplatzverlust ergeben, mit der Folge, dass er dann evtl. gar nichts mehr bezahlen kann...

Gruß

Martin

IMO bleibt ein Titel solange bestehen bis von einer der Parteien wirksam eine Abänderungsklage durchgezogen wird.

Nur was mich wundert das hier nur der GEsamtbetrag für KU und EU genannt wurde. Normalerweise wird das doch getrennt aufgeführt. Eben weil durch erneute Heirat die Grundlage für EU wegfällt. Und es wäre wohl vermessen zu sagen ,das dann der EU automatisch dem KU hinzuzurechnen wäre.

Am saubersten wäre, wenn du KM eine Neuberechnung durchführen lassen würde und sich den KU titulieren lassen würde

Irgendwie grummelts mir im Magen - und das ist kein gutes Zeichen.

Deine weiteren Fragen:

- Gibt es bei jeder Scheidung einen Titel in Form z.B. eines Vergleichs ?

Nicht zwangsläufig. Es kann auch 'ne Trennungs- / Scheidungsfolgevereinabarung geben, der KU kann über eine JA-Urkunde tituliert sein, es kann zum KU ein Urteil geben und zum EU einen Vergleich oder umgekehrt. Es sind alle Spielarten denkbar, auch, dass auf EU verzichtet wurde.

- Muss es eine Änderung eines Titels geben, wenn sich finanzielle Voraussetzungen
ändern, die im Titel aber nicht beschrieben sind ?

Jein - es kommt die Art des Titels an. Allgemein besteht alle 2 Jahre das Recht auf Auskunft und bei Einkommensveränderungen die Möglichkeit der Abänderung ggf. via Klage.

Du darfst den Titel als solchen nicht einfach isoliert betrachten, sondern musst auch gucken, wie der Titel entstanden ist. In deinem Beispiel ist es ein Vergleich und der ist durchaus unlängst schwerer abzuändern als ein Beschluss bzw. Urteil. Ich hatte dazu schon weiter oben geschrieben.

Der Titel besagt, dass 500 DM Unterhalt (EU + KU) bezahlt werden müssen.

Ok.

Und wird der Titel nicht geändert, dann ist dieser Betrag zu bezahlen, ganz egal, ob der Mann jetzt arbeitslos geworden ist oder die Frau jetzt 1 Mio. verdient.

Stimmt grundsätzlich; so die Vergleichsgrundlagen nicht den Vergleich bedingend hierin aufgeführt wurden. Und in deinem Beispiel greift die Aussage auch nicht. Die Frau hat geheiratet und somit ihren EU-Anspruch verloren. Ende Fahnenstange.

Der Titel als solches, da stimme ich Schmusepapa zu, ist heute in dieser Form nicht mehr vollstreckbar, so denn KU und EU tatsächlich in einem Betrag darin stehen. Wie will deine Freundin denn ihren KU-Anspruch beweisen, wenn er nicht beziffert ist. Sie kann doch nicht einfach sagen: "Naja, ein Drittel war EU, den gibbet nun nich mehr, und zwei Drittel ist KU und das Geld hole ich mir jetzt." Würde ich hierzu einen PFÜB bekommen, würde ich erfolgreich mich hiergegen verteidigen können.

So wie midnightwish ausführte, wird KU und EU nicht betragsmäßig in einen Topf geworfen. Sicherlich steht alles in einem Urteil drin, aber es sind im Rahmen eines Verfahrens zwei rechtlich getrennte Ansprüche und folglich gibt es zwei Titel, auch wenn, wie in diesem Fall, alles in einem Verfahren abgewickelt wurde und auch nur 1 Vergleich rauskam. Aber in diesem Vergleich sind zwei Zahlen enthalten, KU und EU - die Summe mag 500 DM ergeben. Mary, hast du den Vergleich gesehen oder berufst du dich auf das von deiner Freundin erzählte?

DeepThought

Hallo,

danke erstmal für die detaillierten Ausführungen.
Der Betrag steht definitiv so im Vergleich. Hab den Vergleich gesehen bzw. auch von
vorn bis hinten durchstudiert.
Ich denke, dass sie wohl einen Anwalt konsultieren muss, da der Sachverhalt doch
ein wenig verzwickt erscheint.

Danke und Gruß,
Mary