Morgen,

1. Ich mache z.Z. eine Weiterbildung an einer englischen Uni bis Ende 2011. Ich zahle dafür 1500 € /Jahr.Dürfen Kosten für ein Auslandstudium beim KU geltend gemacht werden? Darf man vor dem Kinderunterhalt diese Kosten abziehen also für das Bereinigte Einkommen oder erst beim Kindsmutter?

Beim KU kannst du deine Weiterbildungskosten nicht geltend machen. Ich denke auch bei der berechnung des Unterhalts für die Mütter wird es nicht berücksichtigt.

2. Muss der Steuerabzug aus §33a  vor dem Kinderunterhalt also für das Bereinigte Einkommen oder erst beim Kindsmutter  geschehen?

Nach dem KU.

3. Wenn die Kindsmutter Elterngeld nicht mehr erhält, kann man dann die 640 € voll abziehen? Also vor dem Kinderunterhalt also für das Bereinigte Einkommen oder erst beim Kindsmutter  geschehen

Nein. KU geht immer vor. Die 640 € (woher kommen die dnen nun) können, wenn überhaupt, erst bei der Berechnung vom BU abgezogen werden. Allerdings mußt du dir klar sein, das beide KM im gleichen Rang stehen. Deine Ehefrau geht da nicht vor, das beduetet das beide KM exakt den leichen finanziellen Anspruch haben. Du kannst nicht für deine Ehefrau mehr Unterhalt berechnen, als für die andere Frau.

4. Was ist wenn man ein Kredit für Auto hat? Darf man voll abziehen?

Nein, den darfst du gar nicht abziehen. Zur Not muß ein Auto verkauft werden.

5. Was ist wenn man Geld ohne Vertrag für Haus vom Schwiegermutter geborgen? (5000 Euro). Kann man als Kredit geltend machen?

Auch das geht nicht. Denn dann könnte jeder Unterhaltspflichtige hinterher behaupten private Kredite ind Höhe x zu abzahlen zu müssen, um keinen Unterhalt mehr zahlen zu müssen.

Kredite sind beim Unterhalt eh immer so ne Sache. Sie sind eben nur teilweise abzugsfähig. Solange du den Mindestunterhalt für die Kinder zahlen kannst, wird da sicher großzügiger gerechnet. Beim Unterhalt für die Mütter wird es dann kritisch, wenn die eine Mutter Sozialleistungen beantragen müßte. Dann würde die ARGE überprüfen, ob du nicht doch lesitungsfähig/leistungsfähiger bist.

Tina

Danke aber Du hast doch oben geschrieben

"im übrigen sind es nicht 800€, die Euch bleiben würden, sondern plus Kindergeld (324€) plus dem Steuerabzug aus §33a (170€) sind das dann 1200€ und damit ziemlich genau der ALG-2 Satz ohne Kaltmiete. Willkommen in der Wirklichkeit."

Also 170 sind 340/2 oder verstehe ich falsch?

Bitte, ich muss sehr dicht argumentieren.

Um was geht es dir eigentlich?

KU oder BU für die Mutter?

Es geht darum, wie man BU aus 33a berechnet? Bitte siehe der Fall ganz oben.

Also 170 sind 340/2 oder verstehe ich falsch?

Ja, falsch. Die 170€ sind 32% (Grenzsteuersatz) * (750-214)

Bitte, ich muss sehr dicht argumentieren.

Mit diesem Steuerabzug argumentierst Du am besten garnicht, wenn niemand sonst auf die Idee kommt, ist das für Dich am Ende das was Dir Luft zum Atmen lässt. Oder hat der Gegen-RA ihn mitberechnet? Warum verrätst Du uns nicht einfach seine Rechnung? Das würde es uns viel, viel einfacher machen, Dir weiterzuhelfen.

Danke!

ich kann Euch alles verraten bloß das ist ein 5-Seitiges Dokument. Der RA hat ein Programm verwendet. Ganz oben steht: Version: 6.1-W.

Ich habe noch mal kontrolliert: Es ist keine Rede von BU... im ganzen Dokument nicht.

Es hat allerdings nur Riester und 5% pauschale berufsbedingte Aufwendungen abgezogen....Nicht die Fahrkosten, keine VWL.

Wir haben das jetzt in Word  bekommen. Man kann auch kein Dokument anhängen. Oder täusche ich mich?

ich kann Euch alles verraten bloß das ist ein 5-Seitiges Dokument. Der RA hat ein Programm verwendet. Ganz oben steht: Version: 6.1-W.

Version 6.1-W habe ich schonmal gehört, und zwar hier:

http://www.vatersein.de/Forum-topic-16703-start-msg177919.html#msg177919

und an diesem Beispiel siehst Du auch, wieviel heisse Luft in solchen Computer-generierten Rechnunen drin ist, weil diese Rechnung dort kann man in eine einzige Zeile schreiben:

http://www.vatersein.de/Forum-topic-16703-start-msg177962.html#msg177962

Du kannst natürlich den ganzen Text hier einstellen, aber es genügt, wenn Du den "Faden" findest, also den eigentlichen Rechenweg, ohne die ganzen "toten Äste", da kommt was ganz einfaches raus!

Hi ist der Text:
RM () bin ich. Meine Frau: KM, Kinder aus Ehe: EM und LM.
Die andere Frau ist: HKK, das Kind: NK.

Alle Zahlen sind jetzt sehr genau.

Danke fuer die Kommentare!!!!!!!!!!!

Berechnung des Einkommens von RM:

Bruttolohn: . . . . . . . . . . . 4.678,83 EUR
(56145,93/12 = 4.678,83)
LSt-Klasse 3
Kinderfreibeträge 3
Lohnsteuer: . . . . . . . . . . . -715,33 EUR
Solidaritätszuschlag . . . . . . . . . . -16,52 EUR
(Splittingvorteil 449,32 EUR)
Rentenversicherung (19,9 %) . . . . . . -465,54 EUR
Arbeitslosenversicherung (2.8 %) . . . . . . -65,50 EUR
krankenpflichtversicherungsfrei
(3715,38/12 = 309,62)
Krankenversicherung . . . . . . . . . -309,62 EUR
geförderter Beitrag zur Riesterrente . . . . . -140,00 EUR
–––––––––––––––––
Nettolohn: . . . . . . . . . . . 2.966,32 EUR
abzüglich pauschaler berufsbedingter Aufwendungen -148,32 EUR
–––––––––––––––––
unterhaltsrechtliches Einkommen . . . . . 2.818,00 EUR

Kinder
EM, 9 Jahre
EM lebt bei KM
KM erfüllt die Unterhaltspflicht durch Pflege und Erziehung.
KM erhält das Kindergeld von
. . . . . . . . . . 164,00 EUR

LM, 1 Jahr
LM lebt bei KM
KM erfüllt die Unterhaltspflicht durch Pflege und Erziehung.
KM erhält das Kindergeld von
. . . . . . . . . . 164,00 EUR

NK, 0 Jahre
NK lebt bei HKK
HKK erfüllt die Unterhaltspflicht durch Pflege und Erziehung.
HKK erhält das Kindergeld von
. . . . . . . . . . 164,00 EUR

Unterhaltspflichten

Unterhaltspflichten von RM
aus dem Einkommen von RM in Höhe von
. . . . . . . . . . 2.818,00 EUR
ergibt sich
Kindesunterhalt nach der Düsseldorfer Tabelle, Stand 09
Gruppe 5: 2701-3100, Abschlag/Zuschlag -2 > Gruppe 3: 1901-2300

gegenüber EM
Tabellenunterhalt DT 3/2 . . . 355,00 EUR
abzüglich Kindergeld . . . . -82,00 EUR
–––––––––––––––––
. . . . . . . . . . . . . . . 273,00 EUR

gegenüber LM
Tabellenunterhalt DT 3/1 . . . 310,00 EUR
abzüglich Kindergeld . . . . -82,00 EUR
–––––––––––––––––
. . . . . . . . . . . . . . . 228,00 EUR

gegenüber NK
Tabellenunterhalt DT 3/1 . . . 310,00 EUR
abzüglich Kindergeld . . . . -82,00 EUR
–––––––––––––––––
. . . . . . . . . . . . . . . 228,00 EUR
–––––––––––––––––
insgesamt . . . . . . . . . . . . . 729,00 EUR

Unterhaltspflichten von HKK

gegenüber NK
erfüllt die Unterhaltspflicht durch Pflege und Erziehung.

Unterhaltspflichten von KM

gegenüber EM
KM erfüllt die Unterhaltspflicht durch Pflege und Erziehung.

gegenüber LM
KM erfüllt die Unterhaltspflicht durch Pflege und Erziehung.

Gatten/Partnerunterhalt
Rangverhältnisse
HKK betreut ein Kind von RM und ist im Rang gem. § 1609 Nr.2 BGB berechtigt.
KM betreut ein Kind von RM und ist im Rang gem. § 1609 Nr.2 BGB berechtigt.
Unterhaltsansprüche gegen RM
HKK
Bedarf . . . . . . . . . . . . . . 565,00 EUR
Unterhalt . . . . . . . . . . . . . 565,00 EUR
Berechnung des Bedarfs nach Additionsmethode
Einkommen von RM . . . . . . 2.818,00 EUR
abzüglich Kindesunterhalt 273 + 228 + 228 . . . -729,00 EUR
–––––––––––––––––
bleibt . . . . . . . . . . . . . 2.089,00 EUR
abzüglich Erwerbsbonus - 2089 * 10% = . . . -209,00 EUR
abzüglich vorberechneten Partner/Gattenunterhalt -565,00 EUR
–––––––––––––––––
Gesamtbedarf . . . . . . . . . . . 1.315,00 EUR
Einzelbedarf 1315 / 2 = . . . . . . . . . 658,00 EUR
Unterhalt von KM
Unterhalt . . . . . . . . . . . . . 658,00 EUR

Prüfung der Leistungsfähigkeit

RM
RM bleibt 2818 - 273 - 228 - 228 - 565 - 658 = 866,00 EUR
Das ist weniger als der eheangemessene Selbstbehalt von 1.000,00 EUR
Das Defizit beträgt: 1000 - 866 = . . . . . . 134,00 EUR
Unterhalt von Partnern nach § 1609 Nr.2 BGB: 565 + 658 =
. . . . . . . . . . . . . . . 1.223,00 EUR
Verfügbar ist: 1223 - 134 . . . . . . . . 1.089,00 EUR
Die Mangelquote beträgt: 1089/1223*100 = . . . . 89,043%
HKK erhält nun: 565 * 89,043% = 503,00 EUR
KM erhält nun: 658 * 89,043% = . . . 586,00 EUR
RM bleibt 866 + 62 + 72 = . . . . 1.000,00 EUR

Verteilungsergebnis
RM . . . . . . . . . . 1.000,00 EUR
HKK . . . . . . . . . 585,00 EUR
davon Kindergeld . . . . . 82,00 EUR
KM . . . . . . . . . . 750,00 EUR
davon Kindergeld . . . . 164,00 EUR
EM . . . . . . . . . . . . 355,00 EUR
davon Kindergeld . . . . . 82,00 EUR
LM . . . . . . . . . . . . 310,00 EUR
davon Kindergeld . . . . . 82,00 EUR
NK . . . . . . . . . . . . 310,00 EUR
davon Kindergeld . . . . . 82,00 EUR
–––––––––––––––––
insgesamt . . . . . . . . . . . . 3.310,00 EUR

Zahlungspflichten
RM zahlt an
HKK . . . . . . . . . 503,00 EUR
NK  . . . . . . . . . . . 228,00 EUR
–––––––––––––––––
. . . . . . . . . . . . . . . 731,00 EUR

Anm.: Realnamen entfernt

Vielen Dank Midnightwish für die Änderung der Namen!!! Anfängerfehler.

Ist die Berechnung des RA korrekt? Muss er die Fahrkosten und VWL berücksichtigen?

M.E. müssen die VWL nicht mehr berücksichtigt werden, da du mit den 140 € Riesterrente, die abgezogen werden, schon bei den max. 4 % private Altersvorsorge bist.

Bei den Fahrtkosten heißt es entweder oder. Entweder werden pauschal 5 % berufsbedingte Aufwendungen abgezogen oder die nachgewiesenen Fahrtkosten.

Auf den ersten Blick scheint die Rechnung zumindest nicht falsch zu sein.

Der einzige Punkt, der mir ins Auge gefallen ist. Die Kinderfreibeträge sind so nicht ok. Normalerweise wird jedem Elternteil nur 1/2 Kind auf die Lohnsteuerkarte geschrieben. Verheiratete können allerdings dem Ehepartner ihren Teil übertragen. Bei nichtverheirateten geht das nicht, Demzufolge müßten bei dir entweder 1 1/2 Kinder draufstehen, dalls du und deine Frau die Übertragung beantragt haben 2 1/2. Letztendlich fällt es aber nicht ins Gewicht.

Wie er auf den Unterschied zwischen deiner Frau und der KM kommt ist mir noch ein kleines Rätsel. Da fehlt irgendwie die berechnung für die Ehefrau. Da wird dann nur ien Bedarf festgestellt.

Tina

Ist die Berechnung des RA korrekt? Muss er die Fahrkosten und VWL berücksichtigen?

Ich würde sagen, nicht unbedingt korrekt aber fair, wenn die Zahlen zum Gehalt und zur Krankenversicherung so stimmen, Du also tatsächlich 3100€ durchschnittliches Netto hast, nicht 3000€ wie in Deinem Eingangsposting.

Bei der privaten Altersvorsorge kannst Du die vollen 4% vom Brutto (=187€) ansetzen, weil Du ja mit der Haustilgung tatsächlich Vorsorge in grösserer Höhe treibst. Die Fahrtkosten stecken schon in der 5%-Pauchale.

Diese Verteilungsrechnung mit "irgendwie" aus dem Hut gezauberten "Bedarfen" ist zwar völliger Blödsinn, aber in dem Fall Blödsinn zu Deinen Gunsten. Man kann auch einfach rechnen

(bereinigtes Einkommen nach Kindesunterhalt - 1000) / 2

Aber damit kämst Du ja schlechter weg.

Und die Tatsache, dass diese 503€ steuerlich absetzbar sind (was 150€ bringt) hat er nicht berücksichtigt, auch das ist zu Deinen Gunsten.

Also ich würde sagen, darüber lohnt es sich nicht zu streiten. Und für Die verbleibende Haushaltskasse ist die Rechnung

3100€ Netto
+ 150€ aus Steuerfreibetrag
+ 328€ Kindergeld
- 731€ BU+KU an HKK
- 1200€ Hauslasten
- 140€ Altersvorsorge
- 110€ Fahrtkosten
----
=1397€

und das hat bereits einigen Abstand zum ALG-2 Satz für 4 Personen ohne Kaltmiete, also da ist auch über Bedürfitigkeit nichts zu machen.

Und ab nächstem Jahr ist die Krankenversicherung weitgehend steuerabzugsfähig, steigt also das Netto pünklich zum Ende des Elterngelds.

(Edit: Fahrtkosten ergänzt in Haushaltsblianz und Hinweis auf SteuerabzugKV ergänzt)

Hallo Papasorglos,

ich komme bitte auf § 33a zurück: http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__33a.html

Wo finde ich in Deiner Berechnung die Zahl von -340 Euro wieder, die wir heute morgen berechnet haben? 640-300 Elterngeld.?

Hilfe Leute,

Ich habe meinen Assessor über § 33 a EStG informiert. Das ist der jenige, der meine Briefe für Rechtssachen schreibt:

Er Schrieb zurück.
"Die Sache mit dem Vowegabzug verstehe ich nicht in unterhaltsrechtlicher Hinsicht.
Es geht doch bei § 33 a EStG darum, dass Sie für Unterhaltsleistungen  steuerlich einen Freibetzrag erhalten, der Sie im Verhältnis zum Finanzamt entlastet.
Dieser Freibetrag, den sie aich auf die Lohnsteuerkarte eintragen lassen können, reduziert ihren monatlicxhen S  Lohnsteuerabzug, kann m.e. aber nichgt derUnterhaltsgläubigerin unterhaltsmindernd entgegengehalten werden"

Wie kann ich hin überzuegen, damit er die 340 Euro in den Gegenbrief berücksichtig?

Remy,

you shoudn't start confusing other people before you de-confused yourself.

You should'nt tell anybody about that tax deduction (except when declaring your taxes of course). This RA didn't notice - good for you, keep it that way.

The tax rules are written here:

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__33a.html

640€ was an old number - it changes recently to 8004 / 12 = 667€. If there are other relevant incomes - Elterngeld is one of them - they must be subtracted.

Hi Papasorglos,

Thank you very much.

I have got now. However I am not so fluent in English.

Hi Tina, guten Abend,

könntest Du Bitte helfen und noch mal diese anschauen?Sorry, ich bin wirklich ein Anfänger und kann mein Anwalt (Assessor ) nicht so trauen! Viele andere Gründe.

1. Bezüglich der Kinderfreibeträge. Es ist tatschächlich auf meiner Lohnsteuerkarte nur 2 Kinder vermerkt . Wieviel würde ungefähr diese Änderung bringen?

2. Das neue unterhaltsrechtliche Einkommen 2.660 EUR. Wenn ich die Düsseldorfer Tabelle schaue, dann würde ich anstatt 228 nur 214 zahlen. Sehe ich falsch?

3. In Februar jedes Jahres bekomme ich, wenn das Geschäftjahr gut ist, einen Bonus. Jedoch in diesem Jahr Habe ich wegen der Finanzkrise nichts bekommen. Die Berechnung der gegnerischen Anwalt basiert  ausschliesslich auf das Geschäft von 2008. Die Differenz wäre ungefähr 2000 Euro. Kann ich die Berechnung deswegen ablehnen?

4. Punkt 10.4 der Unterhaltsrechtliche Leitlinien Bamberg :Ich möchte diesen Paragraph verstehen: Heisst das nicht, dass man mit dem HausKredit etwas doch machen könnte?
Berücksichtigungswürdige Schulden (Zins und Tilgung) sind abzuziehen; die Abzahlung soll im Rahmen eines vernünftigen Tilgungsplanes in angemessenen Raten erfolgen. Bei der Zumutbarkeitsabwägung sind Interessen des Unterhaltsschuldners, des Drittgläubigers und des Unterhaltsgläubigers, vor allem minderjähriger Kinder, mit zu berücksichtigen.

5. Ich versuche alles, weil ich viele Verpflichtung für Verwandte im Ausland habe. Doch kann ich finanzielle Unterstüzung für Verwandte (Mutter und Gewischter) nicht geltend machen. Oder?

Bitte Hilfe!!! ich werde bestimmt meinen Rechtanwalt wechseln.

Danke Dir.

Remy

Hi Remy75

zu 1. Schau z.B. auf diesen Gehaltsrechner. Aber viel ändern wird das nicht. Bei Dir hingegen kommt es auf jeden Cent an, da Du knapp vor der nächst höheren Gehaltsgruppe stehst.

zu 2. Ja, 214€ wären bei diesem bereinigten EK für KU korrekt.

zu 3. Bei der Bestimmung des UH-rechtlichen EK werden die letzten 12 Monate zugrunde gelegt. Den gegn. RA höflich aber bestimmt darauf hinweisen. Einkommensberechnung ist nun mal kein "Wünsch Dir Was - Spiel".

zu 4. Ich würde es versuchen. Allerdings sind da soviel kann-Wörter drinne das ich fast bezweifeln würde, dass da was zu machen ist. Aber "fresch" gewinnt. 😉 Der erste Satz zählt - über die anderen kann nur ein Gericht befinden.

zu 5. Nein. Die sind lt. dt. Recht selbstständig und eigenverantwortlich - nichts zu machen bei KU, sonst auch nur höchstens in Härtefällen.

Gruss oldie

PS: Das OLG Bamberg orientiert sich aktuell an den "süddeutschen Leitlinien" (zumindest verweisen sie darauf). Da steht aber auch nichts anderes drinne. 🙂

Vielen Dank Oldie...werde ich versuchen.

Hallo Oldie,

könntest Du bitte helfen? Ich hatte Dir mitgeteilt, dass mein Anwalt 2.660 EUR  für das neue unterhaltsrechtliche Einkommen beziffert hat. Dafür zahlt man 214 Euro KU. Das hast Du ach schon bestätigt.

Jetzt kommt der gegnerische Anwalt und hat 2990 Euro beziffert. Er möchte nun, dass bis Montag 110% also 228 Euro KU für die ersten 3 Jahre und 120% also 253Euro ab dem 3. Jahr bei JA titulieren lasse.

Ich habe deswegen meinen Anwalt auf seine eigene Berechnung  hingewiesen aber er weiss auch nicht besser. Er sagt einfach, dass ich die Zahlen vom gegnerischen Anwalt titulieren lassen soll, damit keine Klage erhoben wird.  Ich habe ihn sogar die Düsseldorfer Tabelle von 2009 geschickt, weil er nichts davon wusste.Das ist unglaublich, dass ich so einen Anwalt habe!!!

Jetzt werde ich aber nur 214 Euro für die ersetn 3 Jahre titulieren lasse.  Nun meine erste Frage:
1. Wieviel sollte ich ab dem 3. Lebensjahr titulieren? Muss ich überhaupt die Zahlungen titulieren lassen? Was kommt auf mich zu, wenn ich ttuliert habe und Arbeitslos werde? Wird es den KU und BU neu berechnet oder die Kindsmutter wird auf die Titulierung pochen?

2. Die Kindsmutter wird in Oktober wieder Ihr Studium aufnehmen. Das Kind wird dann 1 Jahr alt.  Muss ich ihr weiterhin Betreuungsunterhalt zahlen, obwohl sie vor der Geburt Bafög hatte?

3. Die Kindsmutter möchte ab dem zweiten Lebensjahr das Kind ins Ausland schicken, damit  Sie Ihr Studium abschließen kann. Muss ich auch wieterhin KU in dieser Höhe zahlen, wenn ich schon tituliert habe?

Viele Dank für Deine Mühe.

Moin,

warum soll denn ab dem 3. LJ anderer KU tituliert werden, als davor? Die KU-Stufen sind 0-5, 6-11, 12-17 Jahre und ab Volljährigkeit.

Zu Deinen Fragen:

1. Wenn die 214 rechnerisch in deinen Augen richtig sind, tituliere die. Dann kann die Gegenseite, wenn sie lustig ist, die Differenz einklagen. Die Titulierung mindert aber den Streitwert. Der ist dann nur noch die Differenz von 228 zu 214 Euro und das minimiert die Klagelust vermutlich sehr.
2. Um den BU kommst Du in den ersten 3 Jahren m. E. nicht umher, da ist die Gesetzeslage recht eindeutig, aber da
3. das Kind dann gar nicht bei ihr leben würde, wäre die Frage, ob ihr DANN BU zustünde.

3. wirft bei mir Fragen auf:

a) m. W. darf ein Kind für max 8 Wochen in fremde Obhut gegeben werden, danach müsste das JA ins Boot.
b) was geschieht mit den Ansprüchen auf KU, KG usw? Wenn sie das Kind nicht betreut und versorgt, wem stehen die Gelder zu?
c) wie stehst Du dazu? Hast Du Umgang mit dem Kind? Kannst Du / willst Du deinerseits das Kind zu Dir nehmen?

LBM