Ich habe da noch einmal eine Frage. Erst mal zum Sachverhalt:
Ich habe den Ausbildungsvertrag meiner Tochter mit der Bitte um Abänderung des Unterhaltstitels zum 01.10. an die Beistandschaft gesandt. (Ausbildungsbeginn ist 01.10.22, das erste Geld bekommt Tochter am Monatsletzten)
Nun schreibt die Beistandschaft: "..ich teile mit, dass ich für die Neuberechnung Ihrer Unterhaltsverpflichtung die erste Verdienstbescheinigung von .... benötige und eine Erklärung ihrer Ausbildungsbedingten Kosten...
Eine entsprechende Aufforderung zur Übersendung der Unterlagen ist heute an die KM erfolgt. Unter Hinweis auf den Ausbildungsvertrag und 1. Zahlung wird das sicher erst Anfang November möglich sein."
Als ich die letzte Abänderung des Titels machte, sagte die Beistandschaft zu mir, dass im Falle einer Überzahlung (also wenn ich für Oktober noch den vollen Unterhalt zahle) erhalte ich das Geld zurück.
Meine Tochter erhält ja Ihren Oktober Lohn noch im Oktober (am letzten).
Die Abänderung des Titels erfolgt ja dann erst Anfang/Mitte November, laut Titel müsste ich ja dann für Oktober und November noch vollen Unterhalt zahlen.
Sollte ich das tun, erhält die KM ca 850 Euro zu viel, und fordert das Jugendamt das Geld dann wirklich zurück?
Moin,
da es eine "Versorgungslücke" zwischen dem 01.01. und dem 30.10. gibt, da sie zwar für Oktober die Ausbildungsvergütung bekommt, aber eben halt nicht am Anfang, ist der KU für den Monat Oktober 2022 komplett zu zahlen. Davon gibt es auch nichts mehr zurück.
Ist so, ist ausgeurteilt und macht bei näher Betrachtung auch Sinn.
Mit dem Zurückzahlen ist das immer so eine Sache. Grundsätzlich besteht ein Anspruch, aber den dann durchzusetzen ... dann wird behauptet, dass der KU verbraucht wurde (Entreicherung). Dann muss man dies gerichtlich durchsetzen ...
Ich würde dir folgende vorgehensweise raten ...
Anfang Oktober 2022 normal den KU zahlen, ohne Einschränkungen. Ab 10 Oktober ein Schreiben, mit gerichtsfester Zustellung, an die Beistandschaft und die KM, dass die Einkommensverhältnisse des Kindes offen zu legen sind. Sollte bis zum 26.10.2022 keine nachprüfbare Dokumentation eingegangen sein, wird eine Vollstreckungsschutzklage eingereicht. Die Kosten für diese Vorgehensweise, so wird beantragt, soll der Gegenseite auferlegt werden.
Und so würde ich auch vorgehen.
Gruß
Kasper
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
da es eine "Versorgungslücke" zwischen dem 01.01. und dem 30.10. gibt, da sie zwar für Oktober die Ausbildungsvergütung bekommt, aber eben halt nicht am Anfang, ist der KU für den Monat Oktober 2022 komplett zu zahlen. Davon gibt es auch nichts mehr zurück.
Ist so, ist ausgeurteilt und macht bei näher Betrachtung auch Sinn.
Ich hätte hier gern mal solche Urteile gesehen.
Mir ist nämlich nur die schon vor Wochen im Thread angesprochene andere Variante in Erinnerung. Siehe
Puh, das ist ja nun auch wieder schwieriger als gedacht.
Ich bin irgendwo vom In-Prinzip bzw. Zuflussmonat ausgegangen. Also wenn das erste Geld im Oktober kommt (sei es selbst der letzte Tag des Monats) dann gibt es keinen Unterhaltsanspruch mehr.
Selbst wenn ich für Oktober Unterhalt zahle (was ich ja noch einsehen würde) zahle ich ja den Unterhalt an die KM (da Tochter noch unter 18), das Lehrgeld bekommt ja meine Tochter. Von wem sollte ich denn dann das zu viel gezahlte Rückfordern?
Ich werde nächste Woche mal zur Beistandschaft gehen und das mal mit der bequatschen. Ich habe gerade mal geschaut ob es in der Sache auch Urteile vom OLG Brandenburg gibt, hab da aber bisher nichts gefunden...
@codex Aus meiner Sicht solltest Du für Oktober nicht zahlen. Wenn Du mit der Beistandschaft reden willst dann verweise auf das Urteil des OLG Hamm (siehe Tacheles) was gerade besagt, dass Du für Oktober nicht mehr unterhaltspflichtig bist.
Es ist immer schwierig Geld wieder zurück zu fordern. Das JA wird jedenfalls kein Geld zurück fordern, noch Dir Geld überweisen. Das müsstest Du dann mit der KM selbst klären.
VG Susi
Ist so, ist ausgeurteilt und macht bei näher Betrachtung auch Sinn.
Magst solche Gerichtsentscheidungen noch nennen oder war's das schon?
Es wäre schon interessant zu wissen, welches Gericht mit der Argumentation der Versorgungslücke geurteilt hat. Ganz offensichtlich ist es das Amtsgericht Ahaus mit seiner Entscheidung 11 F 102/12. Die Entscheidung des OLG Hamm beinhaltet selbst auch verschiedene Ansätze, wie mit dem Problem umgegangen werden kann:
"a) Das Amtsgericht Weiden (Urteil vom 13.04.2005, Aktenzeichen 1 F 731/04, FamRZ 2006, S. 565 f.) hat sich auf den Standpunkt gestellt, dass selbst bei einer Auszahlung der Vergütung erst im Folgemonat der Kindesunterhaltsanspruch stets bereits ab dem Monat des Beginns der Arbeitsaufnahme entfalle, da das unterhaltsberechtigte Kind bereits mit Abschluss des Ausbildungsvertrages um den Beginn seines eigenen Einkommens wisse und daher eine entsprechende Rücklage zur Überbrückung des einen Monats bis zur Auszahlung der ersten Vergütung schaffen könne.
b) Demgegenüber hat sich Nickel (FamRZ 2006, S. 887 f.) in seiner Anmerkung zu dieser Entscheidung dafür ausgesprochen, dass die Ausbildungsvergütung, die erst im Laufe des Monats oder im folgenden Monat zur Auszahlung gelange, die bereits zum Monatsanfang fällig gewordenen Kindesunterhaltsansprüche in voller Höhe unberührt lasse. Für diese Wertung sprächen die §§ 1612 Abs. 3 S. 1, 1612 a Abs. 3, 1613 Abs. 1 S. 2 BGB und das im Unterhaltsrecht geltende "In-Prinzip".
c) Eine dritte Auffassung (Scholz, in: Wendl/Dose, Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis, 8. Auflage, § 2 Rn. 107) spricht sich dafür aus, dass Ausbildungsvergütungen als eigenes Einkommen des Kindes im Sinne des § 1602 BGB erst (genau) von dem Tag an zu berücksichtigen sein sollen, an dem sie tatsächlich ausgezahlt worden sind, während es auf den Beginn der Erwerbstätigkeit oder der Ausbildung bei nachschüssiger Zahlungsweise der Vergütung nicht ankomme.
d) Schließlich wird die Auffassung vertreten (Palandt-Brudermüller, BGB, 71. Auflage, § 1602 Rn. 7), dass die Entlastung des Unterhaltsschuldners erst im Monat der tatsächlichen Auszahlung eintrete - gemeint scheint zu sein für den vollen Unterhaltsanspruch für den gesamten Monat. "
Das OLG Hamm schliesst sich dann d) an, wenn auch festgestellt wird, dass es eine Versorgungslücke gibt.
VG Susi
Ich bin nicht so oft online. Daher kann es mitunter dauern.
Susi hat das doch super dargestellt und die verschiedenen Optionen und Denkweisen gut dargestellt.
Rücklagen ist immer schwierig, das der KU schließlich dem laufenden Bedarf dient. Auch wissen wir, wie ein einzelnes Urteil genutzt werden kann, zumal wenn nur eines aus Hamm vorliegt und es in diesem Fall um Brandenburg geht.
Da das Kind noch nicht volljährig ist, wird nicht die volle Ausbildungsvergütung angerechnet. Dann wird eine "Miete" zu Monatsanfang fällig und kein Vermieter muss sich gefallen lassen, dass er ab nun seine Miete später bekommt. Dann besteht ein Titel und ein Prozess würde vermutlich um die 800-1200 Euro kosten (je nach Streitwert). Wenn man sich darauf einlassen will, kann man das gerne tun.
Ich bleibe bei meiner Meinung, dass eine Versorgungslücke entsteht, in der Zeit von Eingang KU (bzw. dann nicht Eingang) und tatsächlicher Zahlung der Ausbildungsvergütung. Mit Titel müsste spätestens im September eine Vollstreckungsschutzklage erfolgen, die aber nicht zulässig ist, weil die Ausbildung ja noch gar nicht begonnen wurde. Es könnte schließlich auch sein, dass diese aus welchen Gründen auch immer nicht angetreten wird.
Viel Glück
Gruß
Kasper
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Nun schreibt die Beistandschaft: "..ich teile mit, dass ich für die Neuberechnung Ihrer Unterhaltsverpflichtung die erste Verdienstbescheinigung von .... benötige und eine Erklärung ihrer Ausbildungsbedingten Kosten...
Eine entsprechende Aufforderung zur Übersendung der Unterlagen ist heute an die KM erfolgt. Unter Hinweis auf den Ausbildungsvertrag und 1. Zahlung wird das sicher erst Anfang November möglich sein."Als ich die letzte Abänderung des Titels machte, sagte die Beistandschaft zu mir, dass im Falle einer Überzahlung (also wenn ich für Oktober noch den vollen Unterhalt zahle) erhalte ich das Geld zurück.
Meine Tochter erhält ja Ihren Oktober Lohn noch im Oktober (am letzten).
Die Abänderung des Titels erfolgt ja dann erst Anfang/Mitte November, laut Titel müsste ich ja dann für Oktober und November noch vollen Unterhalt zahlen.
Sollte ich das tun, erhält die KM ca 850 Euro zu viel, und fordert das Jugendamt das Geld dann wirklich zurück?
Der Beistand hat also die Rückzahlung für Oktober schon längst zugesagt. Er hat es nur leider versehentlich(?) unterlassen, dies in schriftlicher Form rechtssicher an codex zu bestätigen. Oder geschah dies etwa absichtlich...?
Und wenn der Beistand das tatsächlich so gesagt hat, dann würde ich ihn kurzfristig daran erinnern und darauf festnageln. Und zwar nachdrücklich und ihn fragen, warum bisher keine rechtssichere Erklärung über die Rückzahlung des Unterhalts abgegeben wurde. Wie stellt sich der Beistand das nun vor? Im Notfall würde ich ihm mündlich den Rechtsweg (gerichtl. Abänderungsantrag und/oder Vollstreckungsabwehrantrag) androhen, falls keine entsprechende einvernehmliche Abänderung einschl. rechtssicherer Zusage über die Rückzahlung rechtzeitig erfolgt. Aber alles bitte in freundlichem Ton vorbringen.
Und ich würde ihm alle mir bekannten positiven OLG-Entscheidungen zum Thema vorlegen, egal, von welchem OLG sie stammen. Das darf ich, denn auch Richter argumentieren in ihren Entscheidungsbegründungen mit Gerichtsentscheidungen anderer (aller!) OLG. Auch Anwälte und Jugendamtsmitarbeiter argumentieren mündlich und in ihren Schriftsätzen mit solchen - "fremden" - OLG-Entscheidungen. Bekanntestes Beispiel dürfte wohl die Entscheidung des OLG Bamberg gegen die Befristung von Unterhaltsverpflichtungsurkunden bis zur Volljährigkeit sein. Jedes Jugendamt in Deutschland winkt inzwischen damit, wenn ein Papa eine Befristung anspricht.
Zur Erinnerung: codex hat erst vor wenigen Wochen eine Urkunde über den Mindestunterhalt unterzeichnet. Der Beistand hat trotz Kenntnis über Berufsausbildungsvertrag (also auch Höhe der Ausbildungsvergütung) darauf bestanden! Und selbstverständlich wurde eine Befristung der Urkunde bis zur Volljährigkeit abgelehnt.
Aufgrund der recht hohen Ausbildungsvergütung wird nur noch ein sehr geringer Kindesunterhaltsanspruch bis zur Volljährigkeit bestehen bleiben. Über den Restbetrag wurde im Thread schon vor Wochen eine vorläufige Berechnung vorgenommen. Der Beistand will aber laut neuesten Informationen erst dann eine Neuberechnung durchführen, wenn die 1. Verdienstbescheinigung des Kindes vorliegt. Das wird voraussichtlich erst im November sein und somit wäre tatsächlich auch noch der Unterhalt für November fällig, denn codex wird auf freiwilliger Basis vermutlich bis zum 1.11. keinen wirksamen Vollstreckungsverzicht vom Beistand vorliegen haben. Und nun? Nun geht es um 2 Monate Unterhalt, um den codex gebracht werden soll.
Den Oktober-Unterhalt einfach einzubehalten, wie Susi64 es vorgeschlagen hat, ist auch nicht so toll. Es droht dann die sofortige Vollstreckung. Und das gilt dann auch für November.
Hallo,
dann bleibt nur der Vorschlag von Kasper:
Ich würde dir folgende vorgehensweise raten ...
Anfang Oktober 2022 normal den KU zahlen, ohne Einschränkungen. Ab 10 Oktober ein Schreiben, mit gerichtsfester Zustellung, an die Beistandschaft und die KM, dass die Einkommensverhältnisse des Kindes offen zu legen sind. Sollte bis zum 26.10.2022 keine nachprüfbare Dokumentation eingegangen sein, wird eine Vollstreckungsschutzklage eingereicht. Die Kosten für diese Vorgehensweise, so wird beantragt, soll der Gegenseite auferlegt werden.
Und so würde ich auch vorgehen.
VG Susi
tacheles hat es sehr gut zusammen gefasst. Ich habe den Titel erst vor kurzem anpassen lassen, bzw. die Neuberechnung erfolgte ja auch erst im Mai. Das meine Tochter die Ausbildung ab Oktober beginnt ist der Beistandschaft bekannt. Bei der Titelanpassung Anfang Juli teilte mir die Beistandschaft persönlich mit, dass ich wenn mir der Vertrag meiner Tochter vorliegt, ich einen Antrag auf Neuberechnung stellen kann. Und falls es zu einer Überzahlung kommt mir das erstattet wird. (wie gesagt dass sagte mir die Beistandschaft mündlich) Und so lange ich nix schriftlich hab, gehe ich davon aus das ich im Falle einer Überzahlung nix zurückbekomme.
Und nun nach der Einreichung des Ausbildungsvertrages meiner Tochter und der Bitte um Neuberechnung erhielt ich halt ein Schreiben, dass die Neuberechnung erst nach erster Zahlung Ausbildungsgehalt (letzter Oktober Tag) erfolgen kann.
Inwieweit ich für Oktober und November Unterhalt zahlen soll steht da nicht. Dies werde ich schriftlich nachfragen. Und da auch gleich auf die Entscheidungen der OLG hinweisen.
Letztendlich kann ich verstehen, da erstes Ausbildungsgehalt erst ende Oktober kommt, dass ich vollen Unterhalt für Oktober zahlen soll, aber nicht für November. Aber es zählen wie auch beim ALG 2 das Zuflussprinzip Im Oktober Lehrgeld wenn auch am letzten, dann auch kein vollen Unterhalt.
Nebenbei, zahle ich seit Juni schon den vollen Unterhalt 423,50 Euro, jedoch hat die KM für Juni und August auch Unterhaltsvorschuss erhalten, ausgegeben und nun muss sie die 330 Euro monatlich zurückzahlen.
Auch lustig zur Neuberechnung wird der erste Lohnzettel und eine Erklärung Ihrer ausbildungsbedingten Kosten benötigt. Für die Berechnung wieviel Unterhalt ich zahlen kann, wollten die Beistandschaft nur meine Lohnzettel, wieviel berufsbedingte Aufwendungen ich habe interessierte die nicht.
Ich habe jetzt erst mal schriftlich bei der Beistandschaft angefragt, inwieweit ich für Oktober und November Unterhalt zahlen soll. Da ja Tochter ab Oktober eigenes Einkommen hat.
Gleichzeitig habe ich den verbleibenden Unterhaltsvorschuss vorgerechnet:
533 Euro Bedarf laut Düsseldorfer Tabelle abzüglich hälftiges Kindergeld (109,5 Euro) ergibt einen Bedarf von 423,50 Euro.
Tochter erzielt ein Einkommen von ca 950 Euro netto abzüglich 100 Euro berufsbedingte Aufwendungen lt. Düsseldorfer Tabelle. Ergibt 850 Euro. Das hälftige Ausbildungsgehalt, also 425 Euro sind anzurechnen.
423,50 Euro Bedarf
abzüglich
425 Euro anzurechnendes Einkommen
ergibt -1,50 €
Ich habe um Abänderung des Unterhalttitels ab Oktober gebeten und gleichzeitig Bezug auf Urteil Oberlandesgericht Hamm, II-3 UF 245/12 genommen.
Nun bin ich gespannt, was mir die Beistandschaft nettes antwortet.
Meine Tochter erzählte mir heute, das KM einen Brief bekommen hat, dass ich ab Oktober nur noch 50€ bezahlen muss.
ich selbst habe diese Mitteilung von der Beistandschaft noch nicht erhalten.
naja dann kommt der Postbote erst Dienstag mit dem Brief.
Inzwischen liegt mir der Brief auch vor.
Zitat: " Es verbleibt bei meiner Entscheidung vom 09.08.2022, auch unter Verweis auf die von Ihnen aufgeführte Entscheidung des OLG Hamm, Beschluss .... , dass eine Neuberechnung Ihrer Unterhaltsverpflichtung erst möglich ist, wenn .... auch tatsächlich mit Ihrer Ausbildung begonnen hat und die erste Verdienstbescheinigung vorliegt.
Ich teile aber Ihre Auffassung, dass, wenn Sie ab Oktober 2022 weiterhin monatliche Unterhaltszahlungen in Höhe von 423,50 Euro vornehmen, es zu einer doch erheblichen Überzahlung kommen kann. Ich schlage daher vor, dass Sie ab v.g. Zeitpunkt Ihre Zahlungen auf 50,00 Euro reduzieren.
Sobald mir die erforderlichen Unterlagen vorliegen kann die Ermittlung des Unterhaltsanspruches von .... erfolgen und eine Verrechnung mit bereits geleisteten Zahlungen vorgenommen werden. "
Geht doch. Schön aber dass ich den letzten Satz schriftlich habe. So zahle ich für Oktober und November nur noch insgesamt 100 Euro. Die Neuberechnung wird höchstwahrscheinlich weniger bis 0 Euro ergeben. Aber ich habe dann nur 100 Euro statt 847 Euro überzahlt.
Ich gehe mal davon aus dass für die Beistandschaft eine Verrechnung nicht Rückzahlung an mich bedeutet. Sie meint damit wohl viel mehr, falls mehr als 50 Euro Zahlbetrag rauskommen, habe ich wenigstens schon mal 50 gezahlt. ..
Ich gehe mal davon aus dass für die Beistandschaft eine Verrechnung nicht Rückzahlung an mich bedeutet. Sie meint damit wohl viel mehr, falls mehr als 50 Euro Zahlbetrag rauskommen, habe ich wenigstens schon mal 50 gezahlt. ..
Doch, Verrechnung bedeutet auch Rückzahlung zu viel gezahlten Unterhalts (bzw. Anrechnung auf weitere Unterhaltszahlungen).
Hallo,
also ich halte das für ein gutes Ergebnis. Richtig ist, sollte die Berechnung dann 60 Euro ergeben, dass die gezahlten 50 Euro darauf angerechnet werden, Du also nur noch jeweils 10 Euro für Oktober und November nachzahlen müsstest.
Bei einer Rückzahlung wäre ich skeptisch. Aber wie gesagt mit dem Ergebnis kannst Du zufrieden sein.
VG Susi
Bei einer Rückzahlung wäre ich skeptisch.
Man darf nach Erhalt eines solchen Schreibens auch mal einem Beistand vom Jugendamt etwas mehr Vertrauen entgegen bringen. 😎
Hallo,
ich möchte euch mal auf den neuesten Stand bringen.
Meine Tochter hat am 01.10. ihre Ausbildung begonnen.
Ende Oktober ersten Lohn erhalten. Danach hat jetzt das Jugendamt/Unterhaltsstelle neu berechnet.
Zitat:" Ergebnis: -1,74€
Für .... müssen sie derzeit keine Unterhaltszahlungen leisten
Aufgrund der zu erwartenden Gesetzesänderung ab 01.01.23 können sich Änderungen ergeben. Wenn, dann erhalten Sie zu gegebener Zeit von mir eine Mitteilung.
"
Ich hatte Aufgrund eines Schreibens der Beistandschaft, für Oktober und November jeweils 50 € gezahlt.
Mir wurde mit dem Schreiben von August des JA mitgeteilt, bei etwaiger Überzahlung wird diese verrechnet. Auch hatte ich darum gebeten, mir den Unterhaltstitel zu übersende. Wenn kein Anspruch mehr besteht.
Nun meine Fragen: Wie komme ich an die überzahlten 2x50€ und warum wird mir der Titel nicht übersandt?
Ich habe nur die Mitteilung bekommen " Die vollstreckbare Ausfertigung des vorliegenden Unterhaltstitel verbleibt bis zur Beendigung der Beistandshaft in den Unterlagen des JA."
Aufgrund der Erhöhung des Kindergeldes ab 01.01.23 wird doch der Unterhaltsbetrag nach Düsseldorfer Tabelle sinken.
@codex Hinsichtlich Unterhalt erhälst Du nichts zurück, weil zuviel gezahlter Unterhalt als verbraucht gilt, außerdem können 50 Euro nicht mit -1,74 Euro verrechnet werden. Das JA hätte nur rückwirkend den bereits gezahlten Beitrag auf einen höheren Unterhaltsbetrag angerechnet.
Den Titel erhälst Du deshalb nicht, weil der Unterhaltsanspruch dem Grunde nach weiter besteht. Bis zum 18. Geburtstag Deiner Tochter wird ihr Unterhaltsanspruch vom JA vertreten und deshalb behält das JA den Unterhaltstitel. Es könnte ja sein, dass Du ab Januar 2023 wieder Unterhalt zahlen müsstest.
VG Susi