Hallo Katchoo,

was das JA macht ist schwer zu sagen, aber wenn das JA selbst nur DDT 1. Stufe ausgerechet hat, werden sie dagegen nicht vorgehen, ob sie wegen der Stufen klagen, wenn sie eine oder zwei Stufen mehr ausgerechnet haben weiss ich nicht, aber mit Sicherheit werden sie  gegen die Befristung kleiner gleich 1 Jahr vorgehen und dürften aus meiner Sicht dabei Recht bekommen.

Das Kind hat ein Recht auf einen dynamischen Titel (ggf. beschränkt auf den 18. Geburstag) und der KV ist zur Auskunft verpflichtet. Du kannst die Grunddaten gerne einstellen und dann wird man hier sicher auch für Euch rechnen.

Außerdem geht das BGH Urteil davon aus, dass der zeitliche Umfang der Betreuung nur Indizienwirkung hat und außerdem sieht die Entscheidung des OLG Frankfurt vor, dass nicht die Kosten für den Umgang gegengerechnet werden dürfen sondern nur die tatsächliche Einsparung beim Hauptbetreuer (KM).

Wegen des WM  sehe ich Chancen, dass sich die Stufe verringert, aber es dürfte Schwierigkeiten machen den Unterhalt unter den Mindestunterhalt abzusenken, im BGH-Urteil ist der KU weit weg vom Mindestunterhalt.

Ansonsten dürfte KM schnell auf den Dreh kommen, dass ein WM für sie ganz schlecht ist, es findet halt nur "normaler" Umgang statt. Dagegn kann man(n) dann zwar klagen, aber es dürfte zum einen trotzdem weniger Umgang als 50% rauskommen und der Unterhalt könnte voll fällig werden.

VG Susi

Hallo,

bei Gericht wirst du einen Abschlag heraushandeln können.Dort könntest Du dann tatsächlich alle Kosten ansetzen auf die sich die Richter einlassen.
Da ist wirklich alles möglich auch die Umgangskosten.Die Kosten werden sich auf etwa 1500 bis 2000.- Euro belaufen auf deiner Seite.
Natürlich sollte die Mutter genug verdienen.Sonst wird man auch bei Gericht versuchen weniger Spielraum zuzulassen.

Der große Vorteil ist aber, das man bei einem Titel der durch ein Gericht festgelegt wurde günstiger eine Abänderung durchsetzen kann.
Die Abänderungsklage bei einem Jugendamttitel ist deutlich teurer und die Hürden liegen höher.

Das heißt, es ist eigentlich immer besser es auf den Gerichtsweg ankommen zu lassen, da nur dort jeder kleine Posten geprüft wird.
Beim Jugendamttitel wird man Dir nur einen pauschale Abschlag von 4% abziehen wollen.
Selbst mit den Versicherungen wird es schwer.
Diese Informationen habe ich lediglich zusammengetragen.

Moin

Nach meiner Kenntnis werden Umgangskosten dann anerkannt, wenn der Mindestunterhalt für erstrangige UH-Berechtigte (z.B. mindj. Kinder) gewahrt wird.

Wenn er jetzt nicht auf die Erpressung der KM eingeht, sondern eben das Jugendamt wieder übernimmt, er aber
nicht dort den Titel unterschreibt, sondern natürlich beim Notar frei formuliert, statisch und befristet tituliert...

Statisch wird kurzerhand per Gericht kassiert. Es sei denn, es liegen gravierende äußere Umstände vor, oder Mangelfall. Dürfte hier kaum zutreffen. Ein OLG hat mal entschieden, dass allein die Umwndlung eines statischen in einen dynamischen Titel Klagegrund genug darstellt und damit PKH/VKH zu gewähren ist. Siehe Rechtsanspruch eines Kindes auf einen dynam. Titel.

Zu Umgangskosten habe ich bereits weiter oben geschrieben. Allerdings könnte dies variabel sein, wenn bisher dies nicht trotz Vorhandensein des Umstandes verlangt/praktiziert wurde. Er sollte sich jedoch nicht davon abschrecken lassen. Umgangskosten sind Mehraufwendungen für das umgangsberechtigte Kind. Das ist die Agrumentation.

Wird das JA dann vor Gericht ziehen?

Wegen fehlender Dynamik? Kann passieren. Vermutlich.
Wegen der Geltendmachung der Umgangskosten? Kann passieren, aber eher unwahrscheinlich. Die wissen auch, wie Gerichte entscheiden. Oberhalb des Mindest-KU nennt er sich angemessener KU. D.h., Angemessenheit - also Wahrung alller Interessen - wird hier berücksichtigt. Eine Nichtanerkennung der Umgangskosten bedeutet also gleichzeitig, dass die Verbindung zw. den anderen Kinder und ihrem Vater nachrangig wäre - ein Fall für das BVerfG.

Wenn das WM kommt, werden die Karten eh neu gemischt. Bereits per Titel auf das WM hinzuarbeiten, halte ich für maximal kontraproduktiv. Denn was ist sein Schwerpunkt: WM oder Geld? Beides gleichzeitig geht nicht, und schon garnicht vorausplanend. Das sage ich halt aus Erfahrung hier im Forum. Zudem dürfte die Berechnungsgrundlage bei WM eine ganz andere sein. Und sie sollte vor allem abgeglichen werden in Bezug auf die Erfordernisse - und das als einvernehmlicher Kompromiss zw. den ET. Dann spielt auch ein bestehender Titel keine Rolle. Falls doch, dürfte das WM kaum funktionieren.

Gruss oldie

Hallo Katchoo,

in Bezug auf das Wechselmodell, wenn es denn dazu kommt, sage ich mal:

Die KM verdient netto ca 600 Euro mehr als der KV.

Dann wird der KV wohl großzügig auf Unterhalt verzichten, denn wenn Madame mehr verdient als er, dann hat beim Wechselmodell, wenn überhaupt, eher er einen Ausgleichsanspruch gegen sie als umgekehrt. Wobei man sich hier selbstverständlich auch noch wegen der Frage in die Wolle kriegen kann, wem denn dann das Kindergeld zusteht - eigentlich natürlich: beide je zur Hälfte, aber da die Familienkasse immer nur das gesamte Kindergeld auf ein Konto überweist und dies bislang das Konto der Mutter ist, ist da Ärger vorprogrammiert.

Allerdings: Falls dies der Preis für das Wechselmodell sein sollte, dass es zwar keine Unterhaltszahlungen gibt, aber das Kindergeld bei der (besserverdienenden!) Mutter verbleibt, dann ist das meiner unbescheidenen Meinung zufolge zwar stinkend ungerecht - aber ich würde bei diesem Preis trotzdem zugreifen.

Was die Frage nach dem Widerspruch zwischen der aktuell leider anstehenden Titulierung und dem zukünftig vielleicht möglichen Wechselmodell betrifft, da hat oldie eigentlich schon alles gesagt: Der Versuch, den geforderten Titel auf das in den Sternen stehende Wechselmodell hin zu optimieren, wird höchstwahrscheinlich genau dazu führen, dass es dieses Wechselmodell niemals geben wird.

Je nachdem wie Madame gestrickt ist, wäre allerdings jetzt die Gelegenheit, die Karten auf den Tisch zu legen und folgendes Angebot zu unterbreiten: Wechselmodell ab sofort, Beistandschaft wird beendet, keine gegenseitigen Unterhaltszahlungen, Kindergeld wird geteilt bzw. wird für haushalts-übergreifende Kosten des Kindes verwendet (z.B. Kindergartengebühr). Dieses Angebot dabei in Gedanken mit einem Verhandlungslimit versehen, z.B. in der Form, dass er ihr wenn's sein muss das Kindergeld komplett überlässt. Und dann einfach mal sehen, ob bzw. wie Madame darauf reagiert. Wenn schon nichts anderes, so wird er anhand ihrer Reaktion wenigstens sehen, ob sie's mit dem Wechselmodell nun wirklich ernst meint oder nicht.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo! ...vielen Dank für eure Antworten!

Also, sehe ich das richtig, wenn sich der KV mit der KM nicht einigt, dann wird das JA seine Einkommensangaben prüfen und
einen Betrag festlegen, der dann tituliert werden soll... Das JA wird im Gegensatz zur KM die einkommensmindernden Faktoren
berücksichtigen, dann ist der KV entweder Stufe 2 oder Stufe 3 in der DDT.
Wegen des erweiterten Umanges kann er aber dann eigentlich entweder noch eine oder gar zwei Stufen abgestuft werden (siehe
meinen Link im Eingangspost). Was denkt ihr, ob das JA sich darauf einlässt, wenn er darum kämpft?

Was den Titel angeht, halten wir uns an die Empfehlung aus dem Trennungsfaq, deswegen nichts beim JA unterschreiben, sondern
beim Notar festlegen... Die Begrenzung scheint also besser auf ein Jahr zu sein als sechs Monate... In dem Fall ist es ja egal ob
statisch oder dynamisch... Kind ist drei. Und wenn, wie ihr schreibt statisch ein Klagegrund wäre... lieber das Risiko nicht eingehen...

Wegen der Geltendmachung der Umgangskosten? Kann passieren, aber eher unwahrscheinlich. Die wissen auch, wie Gerichte entscheiden. Oberhalb des Mindest-KU nennt er sich angemessener KU. D.h., Angemessenheit - also Wahrung alller Interessen - wird hier berücksichtigt. Eine Nichtanerkennung der Umgangskosten bedeutet also gleichzeitig, dass die Verbindung zw. den anderen Kinder und ihrem Vater nachrangig wäre - ein Fall für das BVerfG.

Nehmen wir nun an, das JA sagt "Nein, keine Runterstufung wegen des Umganges (11Tage/Monat), der KV tituliert aber trotzdem
den Betrag DDT Stufe 2, nimmt die Abstufung also trotzdem vor. Also scheint es keine zu hohe Wahrscheinlichkeit zu geben
dass das JA deswegen vor Gericht geht? Verstehe ich das richtig?

Wenn das WM kommt, werden die Karten eh neu gemischt. Bereits per Titel auf das WM hinzuarbeiten, halte ich für maximal kontraproduktiv. Denn was ist sein Schwerpunkt: WM oder Geld? Beides gleichzeitig geht nicht, und schon garnicht vorausplanend. Das sage ich halt aus Erfahrung hier im Forum. Zudem dürfte die Berechnungsgrundlage bei WM eine ganz andere sein. Und sie sollte vor allem abgeglichen werden in Bezug auf die Erfordernisse - und das als einvernehmlicher Kompromiss zw. den ET. Dann spielt auch ein bestehender Titel keine Rolle. Falls doch, dürfte das WM kaum funktionieren.

...Leider ist das WM zwar laut KM inzwischen auch ihr Ziel, aber sie ist auch sehr Geld-orientiert (Hat für sich und den Kleinen im
Monat ca 2800netto plus KU und KG, also wir sprechen nicht von Mangelfall...), deswegen wird das vielleicht auch nichts...
Aber, da es im Raum steht und die Mediation läuft, ist es eben die Frage in wie weit man den Titel begrenzt, denn wenn der Titel
bis 2016 läuft müsste der KV ja weiterzahlen, auch wenn 50/50 betreut würde.

Du hast aber auf jeden Fall gute Argumente, oldie... Es ist so, WM ist das Ziel, Geld ist Nebensache. Ärgerlich ist es aber trotzdem,
denn selbst jetzt, bei 10-11 Tagen Umgang, muss der KV zusätzlich zu Essen und Co auch Kleidung kaufen, weil die KM das Kind
teilweise nicht mal mit einem Pulli schickt... Ist halt so... Kennt man ja von vielen aus dem Forum.
Dh, den Unterhalt voll weiterzuzahlen bei (optimistisch  🙂 ) eingerichtetem WM, das ist längerfristig nicht gut. Der KV hat auch noch
ein zweites Knd, 9 Jahre. So viel bleibt da nicht "übrig"... Ich sehe es richtig, dass bei Etablierung des WM der Titel zurückgegeben
werden müsste, oder? Von wem? JA oder KM?

Ihr seht, wir haben noch so einige Fragen  😉

Viele Grüße,
Katchoo

hi,

wenn das Geld Nebensache für euch ist (im Gegensatz zur KM), wieso bietet ihr der Km nicht dann an, einen bestimmten (geringeren?) Unterhalt zu zahlen, wenn sie dem WM zustimmt?

komischerweise lese ich bei dir immer "Geld"

lso, sehe ich das richtig, wenn sich der KV mit der KM nicht einigt, dann wird das JA seine Einkommensangaben prüfen und
einen Betrag festlegen, der dann tituliert werden soll... Das JA wird im Gegensatz zur KM die einkommensmindernden Faktoren
berücksichtigen, dann ist der KV entweder Stufe 2 oder Stufe 3 in der DDT.
Wegen des erweiterten Umanges kann er aber dann eigentlich entweder noch eine oder gar zwei Stufen abgestuft werden (siehe
meinen Link im Eingangspost). Was denkt ihr, ob das JA sich darauf einlässt, wenn er darum kämpft?

Was den Titel angeht, halten wir uns an die Empfehlung aus dem Trennungsfaq, deswegen nichts beim JA unterschreiben, sondern
beim Notar festlegen... Die Begrenzung scheint also besser auf ein Jahr zu sein als sechs Monate... In dem Fall ist es ja egal ob
statisch oder dynamisch... Kind ist drei. Und wenn, wie ihr schreibt statisch ein Klagegrund wäre... lieber das Risiko nicht eingehen...

...Leider ist das WM zwar laut KM inzwischen auch ihr Ziel, aber sie ist auch sehr Geld-orientiert (Hat für sich und den Kleinen im
Monat ca 2800netto plus KU und KG, also wir sprechen nicht von Mangelfall...), deswegen wird das vielleicht auch nichts...
Aber, da es im Raum steht und die Mediation läuft, ist es eben die Frage in wie weit man den Titel begrenzt, denn wenn der Titel
bis 2016 läuft müsste der KV ja weiterzahlen, auch wenn 50/50 betreut würde.

Es ist so, WM ist das Ziel, Geld ist Nebensache. Ärgerlich ist es aber trotzdem,
denn selbst jetzt, bei 10-11 Tagen Umgang, muss der KV zusätzlich zu Essen und Co auch Kleidung kaufen, weil die KM das Kind
teilweise nicht mal mit einem Pulli schickt... Ist halt so... Kennt man ja von vielen aus dem Forum.

Ihr seht, wir haben noch so einige Fragen

joa, die Kohle betreffend...

Mima

Moin mimamause

Da Katchoo hier in der Rubrik "Unterhaltsrecht" schreibt würde es mich verwundern, wenn Geld nicht die entscheidende Rolle spielt, ebenso, wer ggü. wem bei welchen Umständen zahlungspflichtig ist. Dazu ist dieses Unterforum jedenfalls da. Das leuchtet Dir vielleicht jetzt auch ein, selbst wenn Du gerne über's WM diskutieren möchtest.

Gruss oldie

Hallo Mimamause,

In diesem Thread geht es leider genau darum: Geld. Titel. Und wir wollen gut informiert sein, um richtig zu handeln.

Das WM ist das Ziel, denn dem Kleinen ging es ganz schön mies als er noch 4 Tage im Monat beim Vater war und
26 Tage im Monat bei der Mutter. Das war vor 10 Monaten. Jetzt ist er sehr viel stabiler und zufriedener. Sein Papa
ist sehr wichtig für ihn.
Aber hier gehts halt grade nicht um WM, sondern um Tituliert werden.

Tut mir leid wenn du nur Geld liest. Und tut mir leid wenn du die Dinge so negativ siehst...

Der KV hat der Mutter schon angeboten mehr zu übernehmen, auch wenn sie WM haben. Sie hat zwar Kohle, aber
es geht ihr auch um Macht.
Tut mir leid, es gibt eben so Menschen. Wir können da auch nix dafür  😉

Schöne Grüße,
Katchoo

Die Begrenzung scheint also besser auf ein Jahr zu sein als sechs Monate...

Die Begrenzung ist egal. Die einzige Begrenzung, die das Kind akzeptieren muss, ist bis zum 18. Geburtstag. Alles darunter ist angreifbar.

Gruss von der Insel

Hallo Inselreif,
die Frage ist ja, ob das JA den Gerichtswege geht wenn der Titel begrenzt ist auf ein Jahr. Das Trennungsfaq empfiehlt diese Begrenzung.
Wenn man dem JA gegenüber argumentiert dass die Eltern in einer Mediation mit dem Ziel der hälftigen Betreuung sind, dann ist es
doch nicht unbedingt wahrscheinlich dass sie wegen der Begrenzung klagen, oder?

Viele Grüße,
Katchoo

Na ja,
wenn die KM in dem Moment die Beistandschaft beendet, dann nicht.
Ansonsten halte ich den Rat mit der Begrenzung für arg gefährlich. Dann kann man sich den Titel eigentlich gleich ganz schenken.

Gruss von der Insel