Hallo,
ich würde mal wieder um Eure Hilfe bitten und Eure Erfahrungen gerne hören. Ich überfalle Euch ohne lange Vorgeschichte direkt mit Zahlen - bitte nicht erschrecken, aber weil die Zeit so drängt....
Kurze Schilderung des Ist-Zustandes: 4-köpfige Familie (M, F, K1, K2), selbständig.
kurzes Verhältnis M mit Angestellter und daraus uneheliches Kind (2 Jahre).
In diesem Fall war in den letzten Tagen ein Gerichtstermin. Zuerst versuchte die LM über PKH direkt eine Unterhaltsklage anzustrengen. Nach dem Widerspruch meines Mannes im PKH-Verfahren kam es dann nicht zur Leistungsklage über PKH sondern jetzt zur Stufenklage. (verwundert uns, denn bekommen Kinder nicht immer PKH?) Die LM wurde offensichtlich vom Richter aufgefordert, zu bestätigen, dass sie über das von meinem Mann bezifferte Sparvermögen verfügt, jedenfalls entnehmen wir das dem Schreiben ihres Anwaltes zur Stufenklage, in dem er nämlich den Richter fragt, dass das doch bei einer Unterhaltsklage keine Rolle spiele.
Mein Mann erhielt nach Einreichung der Auskunftsklage Gelegenheit zur Stellungnahme, doch noch vor Ablauf der Frist drängte die Gegenseite auf Beschleunigung und der Richter beraumte kurzfristig einen Termin an.
Mein Mann schaltete eine Anwältin ein.
Auskunft war vor 1,5 Jahren vollumfänglich erteilt worden, weshalb er sich eigentlich gegen neuerliche Auskunft wehren wollte.
In dem Termin ging es dann darum, eine Einigung für BU und KU zu erzielen. Der KU ist seit Geburt per JA-Urkunde tituliert, 287 Euro, und wird allerdings mit 325 Euro seit Geburt bedient. Eine Titeländerung wurde nie verlangt, das Kind ist 2 Jahre alt.
KU-Forderung jetzt "nach dem Umständen des Falles", mindestens aber 346 Euro. Basierend auf der erteilten Auskunft von vor 1,5 Jahren und Ignoranz, dass weitere Unterhaltsberechtigte da sind, was nach Ansicht des Anwaltes meines Mannes zur Abstufung der Beträge der DT führen muss. Außerdem werden von der Gegenseite keine weiteren Kosten des KV berücksichtigt.
Die Einrede, dass schon damals nur 287 Euro errechnet wurden, aber als Friedensangebot trotzdem 325 Euro gezahlt wurden, ließ die ledige Mutter nicht gelten, IHR Anwalt hätte ein höheres EK des Pflichtigen errechnet, das Unterhalt "nach den Umständen des Falles" rechtfertigen würde (das von ihrem Anwalt errechnete Einkommen lag, glaube ich, 50 Euro höher als nach Stufe 10).
Naturgemäß lag das berechnete EK durch den Anwalt meines Mannes niedriger. Deshalb der Titel auf 287 Euro.
In diesem Jahr ist das EK meines Mannes drastisch gesunken und es ist zu erwarten, dass das in den Folgejahren auch so bleibt oder sogar noch schlechter wird. Es konnte aber noch nicht eindeutig ermittelt werden - die Gewinn- und Verlustrechnungen liegen noch nicht vor, deshalb orientiert sich der Richter an der monatlichen Entnahme.
Der Richter stellte nun eine Berechnung an, die ich gerne von Euch begutachten lassen würde:
Er geht von folgendem aus:
letztes EK der KM : 1200 , davon zog er 38 Euro ab ohne Angabe, was das ist.
für mich (EF) setzt er ein EK an mit 415 keine Ahnung, wie er darauf kommt, da er nur vom Anwalt der KM weiß, dass ich brutto 800 Euro verdiene.
Für die Kinder :
Kind 1 (15 Jahre) DT 4/3 434
zzgl, krankheitsbedingter Mehrbedarf 150
abzgl Kindergeld 164 (er sagt: Kind lebt beim Vater) wir sind verheiratet, Kinder leben also bei uns, ich erhalte das KG.
Kind 2 (14 Jahre) DT 4/3 434
abzgl KG 164 Euro
Kind 3 (2 Jahre) DT 4/1 324
abzgl. 1/2 KG Kind lebt bei Mutter 82
er hat aufgelistet: Nach Ermittlung des EK in Höhe von 3500 Euro ergibt sich KU nach DT Gruppe 6, BKB 1400, Abschlag -2 > Gruppe 4, BKB 1200
Unterhaltspflichten Ehefrau (ich): Ehefrau ist nicht leistungsfähig (Selbstbehalt 900 Euro)
Rangverhältnisse:
ledige Mutter und Ehefrau gleichrangig im 2. Rang. Ehedauer 16 Jahre
Unterhaltsansprüche LM: 1200 Euro - 38 = 1162
EK Ehefrau 415
Bedarf nach Additionsmethode:
EK KV 3500 Euro
abzgl. KU 932
bleibt 2568 Euro
abzgl Erwerbsbonus*1/7 367
abzgl. vorberechneten
Partnerunterhalt (LM) 1162
EK Ehefrau 415
abzgl. Erwerbsbonus *1/7 59,00
Gesamtbedarf: 1395 Euro
Einzelbedarf 1395/2 698,00
Unterhalt EF:
Eigeneinkommen 415,00
abzgl. ERwerbsbonus 59,00
ergibt 356,00
698 - 356 = 342 Euro Unterhalt für EF
Prüfung der Leistungsfähigkeit:
Verbleib für KV 1064 Euro
unterschreitet nicht den eheangemessenen SB von 1000 Euro
Verteilungsergebnis:
KV 1064 Euro
LM 1282 Euro, davon KG 82 Euro
Ehefrau 757
Kind 3 324 davon 82 Euro KG
Kind 2 434, davon 164 KG
Kind 1 584, davon 164 KG
gesamt 4445,00
Zahlungspflichten KV:
an LM: 1162,00
Kind 3 242
gesamt: 1404,00 Euro
"Das Ergebnis beruht auf den anerkannten Grundsätzen der Unterhaltsberechnung, welche die unbestimmten Rechtsbegriffe des Unterhaltsrechts erfüllen. Es entbindet den Rechtsanwender nicht von der Verpflichtung, seine Angemessenheit im konkreten Einzelfall zu prüfen."
Sicher habt IHR sowas schonmal gesehen, ich verstehe aber nur Bahnhof. Ich verstehe nur: bei einem EK von 3500 Euro ergibt sich dann, dass man eigentlich 4445 Euro haben müssten, um das so zu erfüllen? Die LM und ihr Kind bekommen demnach 1404 Euro und der 4-köpfigen Familie des KV verbleiben 3500 - 1404 = 2096 Euro. Irgendwie sehe ich da keine Verhältnismäßigkeit.
Ist es auch richtig, dass bei den ehelichen Kindern der volle KG-Betrag abgezogen wird vom Tabellenbetrag?
Der Richter ließ die Bemerkung fallen, dass er den KU für das nicht eheliche Kind noch als zu niedrig ansähe, denn von derzeit 325 Euro KU plus 164 Euro KG = 489 Euro könne man kein Kind groß ziehen.
Und als mein Mann sagte, dass er sich fragt, wie er das bezahlen soll und warum die beiden, also LM und K3, im Verhältnis nur 600 Euro weniger haben sollen als er mit seiner 4-köpfigen Familie, sagte der Richter sinngemäß Tja, das Unterhaltsrecht ist manchmal hart.
Ich hab neben der Tatsache, dass ich diese Rechnung oben nun überhaupt nicht verstehe, selbst nun gleich mehrere Fragen: Wozu gibt es den BKB?
Der ist, wenn meinem Mann nur noch 1064 Euro verbleiben, unterschritten.
Wozu gibt es den Grundsatz: Die LM darf nicht mehr haben als er, wenn der Richter hier berechnet, dass sie mehr als 1200 Euro bekommt und mein Mann 1064?
Ich verstehe dieses alles gar nicht. Diese Berechnung hat der Richter in einer Pause angestellt, dann verkündet und den Parteien jetzt zugeschickt. Dann war der Termin beendet.
Der Richter hat den Parteien jetzt 4 Wochen Zeit zur Stellungnahme gegeben. Mein Mann muss natürlich jetzt auch noch mal für die Zeit Januar - Oktober aktuelle EInkommenszahlen liefern. Der Richter meinte irgendwie auch, dass man das alles so regeln könne, dass erstmal ein Abschlag für BU gezahlt werden müsse und die LM dann eben in den nächsten Jahren nachfordern könne, wenn sich nachträglich raus stellte, dass mein Mann statt 3500 Euro eben doch ein bisschen mehr verdient hätte.
Was sagt Ihr dazu?
Ihr wundert Euch sicher, warum ich und nicht mein Mann hier schreibt. Der Grund ist: der arbeitet, er hat eine 70-Stundenwoche und kommt einfach nicht dazu! Natürlich gibt es demnächst einen Termin bei seiner Anwältin, um das zu besprechen, aber wir hoffen schon jetzt auf ein paar Anregungen von Euch, die vielleicht den Blick weiten auf die Situation und unsere Möglichkeiten, den Schaden zu begrenzen. Auch um das Gespräch bei der Anwältin vorzubereiten.
Vielen Dank im voraus für Eure Ideen!
Gruß
Wolke7
Hallo,
die Berechnung wird bei mir total zerrissen dargestellt, daher möchte ich dazu erst mal nichts sagen. Grundsätzlich aber dürfte hier die Drittelung anzuwenden sein. Also alle Einkommen bereinigen, Kindesunterhalt verteilen, den Rest zusammenaddieren, ein Drittel davon an die KM, zwei Drittel verbleiben beim Unterhaltspflichtigen und seiner Ehefrau.
/elwu
Wenn das verzerrt angezeigt wird, kann ich es irgendwie besser machen, damit es übersichtlich ist?
Wolke7
Hallo nochmal,
ich möchte wenigstens eine konkrete Frage stellen, vielleicht kann mir die ja jemand beantworten:
Wenn vom Tabellenbetrag für die Teens, die bei mir und meinem Mann in der Familie leben, der volle KG-Betrag abgezogen wird, dann wäre also der vom Einkommen meines Mannes einzusetzende KU-Anteil für jedes ehelilche, in der Familie lebende Kind 270 Euro. Dadurch, dass ich das KG erhalte, haben wir also für die Großen jeweils 434 Euro zur Verfügung.
Für das zweijährige nicht eheliche Kind sieht die Rechnung so aus:
KU laut Tabelle: 324 Euro, Zahlbetrag dann (abzgl. 1/2 KG): 242 Euro.
Die Mutter des nicht ehelichen Kindes erhält zu dem Zahlbetrag von 242 Euro dann noch das Kindergeld auf ihr Konto, also 164 Euro dazu, macht insgesamt: 406 Euro.
Das hieße, dass für die Teens lediglich 28 euro mehr monatlich zur Verfügung sind als für ein zweijähriges Kind? Kann das denn sein?
Ist die Rechnung des Richters richtig? Die 82 Euro, die mein Mann vom Überweisungsbetrag KU an die ledige Mutter abzieht, kommen beim Umgang dem nicht ehelichen Kind doch auch wieder zugute, irgendwie komme ich jetzt nicht mehr mit.
Kann mir da jemand helfen? Oder hab ich da einen Denkfehler, aber für mich sieht es eigentlich so aus, dass das nicht eheliche Kind hier finanziell ganz gut weg kommt, während unsere ehelichen Kinder hier das Nachsehen haben. Und - wie auch in der DT eigentlich durch die Altersstufen vorgesehen, gehe ich davon aus, dass Schulkinder einen höheren Bedarf als ein zweijähriges Kind haben.
Also die konkrete Frage: Ist es richtig, dass der Richter bei unseren ehelichen Kindern den vollen KG - Betrag bei der KU-Berechnung abzieht?
Ist es richtig, dass sich die nach dieser Berechnung ergebenden Unterhaltsbeträge trotz des Altersunterschiedes der Kinder quasi so annähern, dass sie fast gleich viel Geld monatlich zur Verfügung haben?
Vielen Dank, falls jemand antworten möchte.
Wolke7
Hallo Wolke,
grundsätzlich sind Richter nur ihrem eigenen Gewissen Rechenschaft schuldig und können so rechnen, wie sie wollen. Beispiele dafür gibt es hier im Forum massenhaft.
An der Stelle deines Mannes würde ich aber argumentieren, dass du überwiegend die Kinder betreust und dir somit das hältige Kindergeld genauso zusteht, wie der anderen KM. In der Rechtsprechung wurde irgendwann mal davon geredet, dass das Kindergeld hälftig aufzuteilen ist auf denjenigen, der Unterhalt leistet (dieser muss die Umgangskosten davon bestreiten) und auf die betreuende Person. Im Endeffekt entspricht somit die Betreuungsleistung dem Wert der Unterhaltszahlung. Aber frag mich nicht, wo das stand, ist schon einige Jahre her.
Es widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden, dass die ehelichen Kinder finanziell schlechter gestellt werden sollen als das nichteheliche Kind.
Keine Ahnung, ob dir das weiterhilft *seufz*
eskima
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht sieben Meilen in seinen Schuhen gegangen bist - Indianische Lebensweisheit
Hallo Wolke,
also ich habe auch große Mühe deinen Ausführungen zu folgen.
Auch durch deinen Wechsel in der Bezeichnung der Personen.
Das vor Allem dürfte dazu führen, dass du bisher nicht so viele Antworten bekommen hast.
Bevor man da was schlaues sagen kann, muss man da erst mal durch steigen.
Bei mir sind bisher auch 2 Auffälligkeiten:
1. Die merkwürdige Anrechnung des KG wofür ich gar keine Begründung wüsste und die man beim OLG sicher noch mal prüfen lassen sollte und
2. Die Drittellung des Einkommen durch alle Erwachsenen.
In Ermangelung einer gesetzlichen Regelung ist genau das vom OLG-Düsseldorf erstmals so vorgegeben worden und, meines Wissens auch vom BGH bestätigt worden.
Das ist zwar jetzt beim Juristenstammtisch des Familiengerichtstages kritisch betrachtet worden, aber mir fällt kein OLG-festes Argument dagegen ein.
Was sagt denn euer RA dazu?
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Hallo Beppo,
zum Durchsteigen übersetze ich mal in Kurzform:
Wolke ist weiblich und verheiratet. Ihr Mann (oder beide?) hat eine Firma. Zusammen haben sie zwei eheliche Kinder. Der Mann von Wolke hatte eine Affäre mit einer Angestellten, diese Affäre hatte Folgen. Wolke und ihr Mann sind nach wie vor verheiratet und leben zusammen, nicht getrennt. Hier geht es um die Berechnung für den Unterhalt der "Affäre" und der Folge, dem nichtehelichen Kind, bzw, was dann für die eigentliche Familie von Wolke noch übrig bleibt.
eskima
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht sieben Meilen in seinen Schuhen gegangen bist - Indianische Lebensweisheit
Morgen,
die Zusammenhänge sind mir zwar durchaus klar, aber durch die Berechnung steige ich hier so gar nicht durch.
Zum einen dürfte die Anrechnung des vollen KG mehr als zweifelshaft sein, es dürfte nur die Hälfte angerechnet werden, wie üblich. Das volle KG kann nur dann so angerechnet werden, wenn die Kinder volljährig wären.
Ansonsten dürfte die Berechnung des KU durchaus ok sein.
Die Berechnung des BU empfinde ich als katastrophal. Im Endeffekt bekommt die KM einen höheren BU, als ihr früheres Einkommen. IMO wäre hier, wie die anderen schon geschrieben haben, die Dreiteilung zur Berechnung korrekt.
und die LM dann eben in den nächsten Jahren nachfordern könne, wenn sich nachträglich raus stellte, dass mein Mann statt 3500 Euro eben doch ein bisschen mehr verdient hätte.
Hat der Richter schon mal was davon gehört, das der BU nach oben durch das frühere Einkommen des KM begrenz ist? Es bestand ja nunmal keine Ehe und da ist der BU nunmal eine "Schadensersatzleistung" und kein nachehelicher Unterhalt.
Tina
Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
Also die konkrete Frage: Ist es richtig, dass der Richter bei unseren ehelichen Kindern den vollen KG - Betrag bei der KU-Berechnung abzieht?
Hallo,
nach meinem Dafürhalten ist das nicht korrekt. Es sind alle Kinder gleich zu behandeln. Das Kindergeld ist hälftig anzurechnen, auch bei euren beiden Kindern. Zum BU habe ich ja bereits auf die Drittelung hingeweisen. Der Richter hat aberr mit aller Rechengewalt das frühere Einkommen der KM angepeilt, mit den 1162 Zahlbetrag plus den ominösen 38 ursprünglichem Abzug ist er ja genau bei den vorherigen 1200. Damit wird aber die Drittelung unterlaufen, und das ist der Ansatzpunkt eures Anwaltes.
Vielleicht kann ja mit dem abgesprochen werden, dass der euch den Entwurf seiner Stellungnahme erst mal vorab per email zukommen lässt, du stellst das Ding dann anonymisiert hier rein, und wir überlegen uns was dazu.
/elwu
Bei der Endrechnung kommst du auch nur auf das gleiche Geld wie LM (Was ist das?) wenn man deine vollen 415,- ansetzt. Ohne Berücksichtigung des Erwerbsanreizes.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Guten Abend,
also erstmal vielen Dank für die Erklärungen.
Beppo, LM meint ledige Mutter, tut mir leid, wenn das unklar war, weil ich oben auch noch KM stehen hatte, für dieselbe Person.
Dafür verstehe ich Deine letzte Ausführung nicht zu den 415 Euro?
Zur Drittelung hab ich eine Frage:
Abgesehen davon, dass vermutlich weder der KV noch die EF den Mindestbedarf decken, wohl aber die LM, die sogar mehr als ihren Mindestbedarf erhält, wundert mich auch so eine Rechnung. Ich dachte immer, der KV hätte einen Selbstbehalt von 1000 Euro?
Und ist es dann tatsächlich so, dass mein Einkommen und das meines Mannes zusammen addiert und dann durch 3 geteilt wird, also die LM auch noch ´von meinem Verdienst profitieren würde?
Ich versteh nur Bahnhof. Nach der Rechnung des Richters müsste mein Mann ohnehin 1000 Euro mehr verdienen.
Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass der Richter nur Verwirrung gestiftet hat.
Und noch eine Frage, die Euch vielleicht blöd vorkommt:
Wenn das Kindergeld meiner ehelichen Kinder allein meinem Mann zugerechnet wird, dann erhöht doch die Summe von 2 x 164 Euro sein verbleibendes EInkommen, nachdem er Kindesunterhalt überwiesen hat. Somit auch die Leistungsfähigkeit für den geforderten BU? Hieße das nicht auch, dass die LM vom KG meiner Kinder noch was abbekommt? Das KG soll für den unterhalt der Kinder verwendet werden, nicht für die Forderungen einer für sie fremden Frau. Hab ich da irgendwas nicht mitgekriegt?
Vielen Dank, Dir, liebe Eskima, für die kurze Erklärung zu den Verhältnissen.
Du hast mal was von "never ending story" geschrieben. Ich befürchte, es wird der Albtraum schlechthin.
Das Ansinnen der Dame, Unterhalt "nach den Umständen des Falles zu kriegen, dürfte wohl vom Tisch sein, allerdings wäre ich auf die Bezifferung und Begründung dieses besonders hohen Bedarfes durchaus gespannt gewesen.
Erst einmal vielen Dank, allen
sicher tauchen noch neue Fragen auf, wenn der RA meines Mannes, was dazu gesagt hat.
Wolke7
Eigenes Einkommen wird id.R. nur zu 6/7 angerechnet.
Das 1/7 gilt als Erwerbsanreiz.
Dieser wurde bei deinen 415,- aber nicht angerechnet.
Zur Drittelung gibt es hier was zu lesen, warum der Richterstammtisch die Drittelung nicht mag. Vielleicht könnt ihr da ja Honig draus saugen.
Die Drittelung bedeutet tatsächlich, dass alle 3 ihr Geld in einen Topf werfen, und durch 3 teilen.
Somt ist es sehr schön für LM, dass du einen Job hast.
Und das KG ebenfalls gerne zur Zahlung von Unterhalt an Mütter anderer Kinder herangezogen wird, gehört für mich auch zu meinen Lieblingsjustizverbrechen.
Die Mutter meiner ehelichen Kinder bekommt auch einen Teil des KG, welches mir für meine vorehelich Tochter zusteht.
Damit soll sichergestellt werden, dass ich mir auf keinen Fall den Umgang leisten kann.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
:thumbup:
Danke Beppo,
dieses Schriftstück vom Richterstammtisch werde ich bestimmt aufmerksam lesen!
Wolke