Hallo,
das Ganze spukt uns immer noch im Kopf herum uns man überlegt im Moment ständig wie man weiter vorgeht.
Im Web haben wir folgendes gefunden. Da ihr meist Urteile oder andere Quellen wisst (nochmal riesen Respekt für euer Wissen )möchte ich fragen ob ihr hierzu etwas wisst.
"Die erfolgreiche Abänderung setzt weiterhin voraus, dass sie wesentlich ist. Es kommt dabei nicht auf den veränderten Einzelumstand an, sondern der Anspruchsteller muss darlegen, dass dieser Umstand bzw. möglicherweise auch eine Vielzahl von Umständen insgesamt dafür gesorgt haben, dass die Unterhaltsverpflichtung um mindestens 10 % nach unten oder oben anzupassen ist.
Eine Ausnahme von diesem Wesentlichkeitserfordernis macht die Rechtsprechung nur dann, wenn der Anspruchsteller zusätzlich darlegen kann, dass er in beengten wirtschaftlichen Verhältnissen lebt und deshalb eine Anpassung des Unterhalts auch unterhalb der 10 % Schwelle für ihn von besonderer wirtschaftlicher Bedeutung[/color] ist."
Danke
Was willst du denn dazu wissen?
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Hallo Beppo,
die Aussage:
" Eine Ausnahme von diesem Wesentlichkeitserfordernis macht die Rechtsprechung nur dann, wenn der Anspruchsteller zusätzlich darlegen kann, dass er in beengten wirtschaftlichen Verhältnissen lebt und deshalb eine Anpassung des Unterhalts auch unterhalb der 10 % Schwelle für ihn von besonderer wirtschaftlicher Bedeutung ist."
ist sehr pauschal. Ich konnte aber kein Fallbeispiel oder änliches finden.
Hi Anfree,
die Sache mit dem Verhandlungsprotokoll ist natürlich eine wichtige Info, die wir so nicht kennen konnten.
Ihr solltet nochmal mit dem Anwalt über die Gesamtkosten reden - wenn ich das richtig sehe (aber bitte noch mal erfragen), reden wir hier über 60,- monatlich, also einen Streitwert von 720,-. Da sind die Anwaltskosten nicht wirklich hoch, die gesamte Beschwerde mit beiden Anwälten und Gerichtskosten kommt auf 660,76. Natürlich ist klar, dass Euer Anwalt für gerade einmal 200 Euro netto keine Lust hat, eine riesige Begründung aus dem Boden zu stampfen und auch noch zur Verhandlung zu gehen. Er wird das daher immer etwas vorsichtiger sehen, so lange es kein Selbstläufer ist. Man könnte auch überlegen, ohne vorherige Abänderung des Protokolls einen Antrag auf VKH zu stellen. Das ist insoweit günstig, als die Gegenseite im Prüfverfahren keine Kosten erstattet bekommt. Wir reden da über knapp 100,- für Euren Anwalt. Aber auch hier ist die Frage, ob er sich für die paar Kröten grossartig Mühe gibt.
Über die 10% würde ich mir keine grossen Gedanken machen. Wenn ein Gericht das zur Begründung heranziehen will, macht es das, egal in welcher Richtung. Das steht in der Situation Deines LG völlig auf der Kippe. Man kann da mit notwendigem Selbstbehalt argumentieren oder mit den Bedarfssätzen nach SGB II oder dem angemessenen Selbstbehalt oder oder oder, alles nach Gusto.
Aus meinem Gefühl heraus geht es hier vor allem um die Frage, ob ihr die Gewissheit haben wollt, das bis zum Ende durchgezogen und probiert zu haben oder jetzt einen Schlussstrich zieht aber das Thema dann bitte auch auf ewig weglegt. Ihr müsst einfach wissen, ob es Euch das wert ist. Total aussichtslos im Sinne von Selbstmord fände ich eine Beschwerde jedenfalls nicht.
Gruss von der Insel
Hallo Inselreif und Danke,
Ja es sind ca.60€ die es zu erhöhen gilt.
Wir fragten AW zum Streitwert und was auf LG für Kosten zukommen. Er sagte etwas von 4xxx € , das der AW der Gegenseite den vollen Satz bekommen würde bei Faktor 1.3 usw. das wären so ca. 9xx € an diesen zu zahlen. Bei Berufung ca.1xxx €.
Das Verhandlungsprotokoll wurde mit dem Beschluß zugestellt erst da viel dieser Fehler auf, hoffen nun das der Tatbestand berichtigt wird.
Natürlich überlegt man gutes Geld schlechten hinterher zu werfen aber es lässt einen eben keine Ruhe da es einfach nicht richtig ist. Recht haben und Recht bekommen ist natürlich das Problem.
Wir schreiben AW nächste Woche an um zu sehen ob er an die Friststreckung beim OLG gedacht hat, dies wollte er tun mit der Begründung auf die Berichtigung des Tatbestandes warten zu wollen. Ich hoffe nur der Aw macht das richtig so wie er das macht. Ich denke um einfach für sich Frieden zu finden müss LG dies bis zum Ende durchziehen.
passt bitte höllisch auf, was das Gericht an Streitwert festsetzt und dass ihr diesen Beschluss erhaltet (kann auch im abweisenden Beschluss selbst mit enthalten sein) und er nicht beim Anwalt versackt! Ihr habt da auch am Anwalt vorbei eigene Rechte. Frist für eine Streitwertbeschwerde sind in der Regel 6 Monate nach Rechtskraft der verfahrensabschliessenden Entscheidung.
Der Anwalt rechnet kurzerhand 12 x den gesamten Unterhaltsbetrag. Das ist Käse. Es gibt einen Titel und der soll um 60,- reduziert werden. Damit reden wir über 12 x 60,-. Der Unterschied sind mehr als Peanuts. Vielleicht sprecht ihr ihn mal freundlich darauf an.
Gruss von der Insel
Dank Inselreif,
das ist wirklich interessant. Werden ihm eine Mail schreiben. Ich habe ihn gefragt wer LG eine Rechnung stellt, AW der Gegenseite oder... er meint es würde etwas vom Gericht kommen.
Wie schon geschrieben war irgent etwas in der Handakte des AW die LG bei Gericht dabei hatte. Aufgestellt vom AW der Gegenseite an das Gericht mit bitte auf Begleichung. Exe hatte auch VKH. Ich fand die Kostenaufstellung bzw. die bitte auf Begleichung merkwürdig.
Mir fällt gerade ein das LG letztlich ca. 77% Unterhalt zahlen sollte laut vorläüfigen Beschluss das waren 422€ statt 544€.
Das Vergleichsangebot belief sichauf 88%.
Im erstmaligen Antrag beantragte AW von LG den UH auf 173.00 € pro Kind zu senken, berechnet auf mein tatsächliches EK das LG 2011 erzielte.
Es gab inzwischen so viele verschiedene Berechnungen das ich nicht klar sagen kann um was es letztlich geht.
Hi,
gibt's was Neues? Habt Ihr Euch endgültig entschieden?
Gruss von der Insel
Hallo Inselreif,
nett das du fragst.
AW von LG hat ja Antrag auf Berichtigung des Tatbestandes beim AG eingereicht, noch haben wir diesbezüglich nichts gehört.
Des weiteren haben wir vor 2 Wochen AW per E-Mail angeschrieben zum Thema Streitwert und das LG definitiv zum OLG gehen will, steht doch der Streitwert in keinem Verhältniss zu künftigen UH Zahlungen.Des weiteren wollte LG wissen ob die Friststreckung beim OLG beantragt wurde, die Frist endete am Freitag. Haben AW um Rückantwort gebeten und nichts von ihm gehört. Er ist natürlich nicht scharf darauf ist ja nicht viel verdient. LG hat dann Montag vor einer Woche in der Kanzlei angerufen und darauf hingewiesen das er bereits eine Mail geschickt hat und ob Der OLG Antrag raus ist.Die Dame hat nachgesehen und sagte das ganze wäre für Freitag den 13ten vermerkt. (hoffentlich ist das kein Omen...).
Ich habe nun gestern angerufen und fragte nach dem Schriftsatz, sie möchten uns den doch bitte per e-Mail zusenden. Die Dame meinte "Moment ich habe doch... kramte etwas herum und meinte dann, nein den hat er noch nicht erhalten... schicke ihn raus. Bis heute noch nichts... .
Werden morgen nochmals anrufen um nachzuhacken.
LG macht dies nur sehr ungern da er weiß das AW eigentlich gar keine Lust hat.
Ich verstehe die Arbeitspraxis eh nicht, da weden Fristen verschoben, verspätet geantwortet, falsche Dinge geschrieben die man dann wieder berichtigt. Keiner scheit etwas ganz genau zu nehmen, egal wer AW, Gegenseite, auch das Gericht schreibt oft so und dann so im gleichen Schriftsatz.
Mich macht das ganze nervous.
Keine Ahnung wie das nun weitergeht.
Nochmals Danke der Nachfrage
Hallo es gibt News vom AW,
das Gericht hat die Berichtigung abgelehnt mit der Begründung die Ausführungen wären nicht offensichtlich falsch.
LG sprach immer davon das bis zur Titulierung Umgang 14 täg. stattfand, die Richterin sprach vom Zeitpunkt der Titulierung. LG erklährte das bei der Titelerstellung klar war das der Umgang nicht mehr 14 täg stattfinden konnte auf Grund der großen Entfernung und des Faktes dass er häufig Samstag arbeitet. Dies ging auch aus der Umgangstabelle 2007 hervor bis Ostern (April) 14 täg. Ab Mai einmal im Monat tituliert wurde im Juni oder Juli rückwirkend für Mai.
AW von LG machte darauf aufmerksam das Zeitpunkt der titulierung mit Zahlungsbeginn verwechselt wurde und das der Titel nicht im Mai erstellt wurde.
Sie lies dies nicht gelten.
Die Gegenseite hat natürlich auch Stellung dazu bezogen und verwies darauf das LG ja selbst im Januar 2012 gesagt hatte das der Umgang 14 täg war.
In der Stellungnahme der Gegnseite zum Abänderungsbegeren vom November 2011 schrieb die Gegnseite das Umgang einmal im Monat stattfand wobei die Kosten für den Umgang ähnlich wenn nicht sogar höher waren als wie jetzt angegeben da er die Kinder nicht nur bei seiner Mutter sah sondern auch mal geholt hatte.
Dann (leider) bei der ersten Anhörung sagte LG warheitsgemäß das er die Kinder anfangs 14 täg sah und ab da entstand dann das Durcheinander. Die gegenseite nutzte dies natürlich und behauptete dann die hohen Umgangskosten. LG erklärte zwar das er bis zu titulierung keinen UH zahlte und die finanziellen Mittel somit anders waren, das dies nach der Titulierung dann nicht mehr möglich war. Das Gericht nahm darauhin an das er trozdem 14täg. Umgang geltent gemacht hatte bei der Berechnung. Eigentlich die wurden Umgangskosten beim JA ja gar nicht berücksichtigt.
Nächste Woche hat er nun einen erneuten Termin beim AW zwegs des OLGs wir sind uns aber nicht sicher ob dies etwas bringt wenn der Tatbestand so bleibt. Kann das OLG den Tatbestand abändern bzw. für sich neu annehmen ?
Das AG geht von folgentdem Tatbestand aus
2007
EK 1662,31 €
beruf. Aufw. 83,11 €
Wohnwert 300,00 €
Eigenh.Zul. 243,00 €
- Hauskredit 567,29 €
-Umgankskosten 321,60 € und da liegt das Hauptproblem diese sind 14 täg. berrechnet eigenlich wurden diese bei der Berechnung gar nicht berücksichtigt
- Altersvors. 60,00 €
-SBH 900,00 €
_____________________________
Verteilermasse 273,31 €
UH Zahlbetrag damals 447 € er hat sich laut Gericht also freiwillig dazu verpflichtet 173,69 €unter SB zu zahlen.
Jetzt 2012 wird gerechnet
EK 1458,56 €
beruf. Aufw. 72,92 €
-Umgankskosten 217,61 €
Altersvors. 60,00 €
SB 750,00€ reduziert wegen Haushaltsgemeinschaft
_______________________________________________________________
Verteilermasse 358,02 € also laut Gericht mehr als 2007 also keine wirtschaftliche Verschlechterung, kein Abänderungsgrund.
Im Moment zahlt er also 544 € UH, 185,98 € unter den auf 750 € reduzierten SBH im bleiben also noch 564,02 € Ab November muß er nochmals um 62€ erhöhen.
Aus rechtlicher Sicht konnte die Richterin mit diesen Grundlagen nichts für ihn tun, da die Gesetzeslage anscheinend eindeutig ist. Die Frage ist muß das OLG diesen Tatbestand nun übernehmen und können diese entgegen der Gesetzeslage entscheiden?
Was jetzt? Was denkt ihr?
Danke
anfree
Moin anfree,
eine Anerkennung als Mangelfall wäre angesichts des verfügbaren Einkommens in 2007 vermutlich gescheitert, Problem ist halt, dieses zu beweisen ...
Die 60 EUR Altersvorsorge wären kaum anerkannt worden, auch der in Summe negative Wohnvorteil nicht (Wohnwert + Eigenheimzulage ./. Kredit = -24 EUR).
Bleibt noch die Anerkennung der Umgangskosten ...
Wie wurden die 321 EUR ermittelt ?
Habt Ihr neben dem Argument, dass der Umgang tatsächlich nur einmal im Monat stattgefunden hat, geprüft, ob´s 14tägig nicht auch günstiger gegangen wäre (öffentliche Verkehrsmittel, Bahncard, ...)?
Besten Gruß
United
Hallo United,
genau da liegt das Problem das JA hat bei ihm keinen Mangelfall gesehen weshalb er auch 100% tituliert hatte.
Jetzt wird aber behauptet er war damals schon nicht leistungsfähig und hat jetzt mehr als damals was natürlich Schwachsinn ist.
Leider hat er keine Berechnungsgrundlage von 2007, auch das JA hatte diese nicht mehr.
Die damaligen Umgangskosten entstanden durch den Wegzug KM um ca.270 KM vom damaligen Wohnort.
Nach dem Wegzug im Dez 2006 (ohne Anbsprache und sein Wissen) holte er seine Kinder im Jan, Feb, März 2x im Monat zu seiner Mutter die in der Nähe der Kinder wohnt. KM ist in die alte Heimat zum Next gezogen den sie entweder schon vor der Beziehung mit LG kannte und wieder erwärmte oder den sie als sie ab und zu ihre Freundinen besuchte, flott machte. Ist auch egal. Also 4fache Strecke a' 270 KM x 0,30€
Da er sein damaliges Gehalt nur mit Überstunden hatte, hat er oft Samstag gearbeitet und hat gemerkt das er es 2x im Monat nicht schafft. Insbesondere wenn dann auch noch UH zu zahlen war, dass das Geld dafür nicht ausreicht. Wie gesagt haben die Umgangskosten damals nicht wirklich interessiert. Da er sie aber im Abänderungsantrag mit geltent machte kam der Einwand der Gegenseite das diese ja damals auch schon vorhanden waren und keine Abänderungsgrund sind.
2008 wurde das Haus verkauft und die Entfernung zu den Kids erhöte sich um ca.80 KM.
Umgang hatte teoretisch auch mit der Bahn stattfinden können wenn KM die Kids zur Oma gebracht hätte aber sa war es eben nicht.
Wie gesagt fanden die Umgänge ab Mai nur noch 1x im Monat bei seiner Mutter statt, da nach beginn der UH Zahlungen nicht mehr genug Geld da war um sich den Umgang zu leisten. Da dies aber für ihn und Kids nicht befriedigent war, da auch seine Urlaub/Ferein dort stattfand versuchte er ja dann 2008 seine Ex an den Umgängen zu beteiligen, sie möchte doch die hälftige Strecke übernehmen denn dann könnten die Kinder die hälftigen Ferien bei uns verbringen da ich die Betreuung mit ihm teilen konnte. Um Kosten zu sparen war sein Vorschlag das sie mit der Bahn gebracht werden 2x WE Ticket a'40€ billiger als ein Wochenende bei seiner Mutter da er dann mit dem PKW fahren muss (ca.210€). Es gelang im erst mit dem OLG die Ferien auf diese Art durchzusetzen. Umgangskosten gingen schon immer zu lasten seines SB.
Die 60€ Altersvorsorge hat sie im in der berechnung aktuell auch zugestanden weshalb sie ihm diese 2007 auch abzieht. Wäre vom JA natürlich nicht berücksichtig worden. Die ganze Rechung ist nur eine Farce zum Hauskredit wurde ihm gesagt KU geht vor Schulden er müsse das Haus eben verkaufen.
Die Frage ist nur ist diese Berechnung der Richterin nun bindent auch für das OLG ?
Ansonsten war die Richterin eigentich darauf bedacht das es zu einem vergleich kommt, sie kritisierte die gegenseite das sie selten eine so sture Partei gesehn hat.
Setzte den UH ja vorübergehnt nach unten und meinte noch zu LG es sehe gut für ihn aus...
Auch die negativen Argumente der Gegenseite wegen des Umzugs und Entfernungserweiterung von LG und seinem Arbeitgeberwechsels mit weniger EK hat sie nicht akzeptiert und sehr positiv für LG ausgeführt das es ihm nicht vorwerfbar wäre. Es liegt nur an dieser %&$§& Berechnungsgrundlage die er nicht vorweisen kann. Obwohl es doch klar sein müsste das wenn das LA sagt es verbleiben 270€ Verteilermasse dass er bestimmt nicht gesagt hat macht nicht ich zahle trozdem 100% UH, insesondere da der Wohnvorteil ja nur fiktiv seinem EK hinzukam und die Hausbelastung auch noch vom normalen Netto zu bestreiten war.
Sein AW hat denke ich mal keine so Rechte Lust mehr. Er überlies LG den Beschluss und Stellungnahme zur Kentnissnahme hat aber weiter nichts mehr dazu geschrieben. Auf den Anruf von LG gestern hat er nicht reagiert, sollte laut Vorzimmerdame zurückrufen. LG hat dann nochmals angerufen und einen persönlichen Termin ausgemacht aber vielleicht tue ich dem AW auch Unrecht.
LG
anfree
Hallo und Guten Morgen,
weiß jemand von euch ob es 2007 schon üblich war die Umgangskosten geltend zu machen und bei der Berechnung zu berücksichtigen ? Wenn ich google finde ich nur Urteile wo dies nach 2007 so war.
Danke
Moin.
Das ist auch heute noch längst nicht üblich, sondern nur mit Glück und guten Argumenten gegen viel Widerstand durchsetzbar.
Vor 2007 war es sicher noch schwieriger aber auch nicht völlig ausgeschlossen, da es auch zu dem Zeitpunkt keinerlei gesetzliche Grundlage für dieses diskriminierende Prinzip gab.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
GuMo Beppo
Mensch ist diese Sache nervig ...
Wir sind am überlegen ob wir diese SB Kürzung auch nochmals aufgreifen sollte, da mitlerweile einige OLGs nicht mehr pauschal rechnen wenn der Partner selbst nicht viel EK hat. Bei mir sind es ca. 800€. Wir hatten schon mal einen Post wo uns jemand vom OLG Dresden geschrieben hatte ich meine da waren es 8%. Ich muß mal sehen wa das geschrieben stand.
AW von LG hat diese zwar selbständig vorgenommen bzw. angeboten um diesen Argument der Gegenseite gleich entgegenzuwirken, vielleicht war dies zu voreilig.
Hi,
wollt ihr mal über einen Anwaltswechsel nachdenken? Aus dem was man hier erahnen kann, scheint der Mann weder wirklich gut noch engagiert zu sein.
Gruss von der Insel
Hallo Inselreif,
eigentlich ist er sschon ein guter AW. Er hat zumindest einen sehr guten Ruf. Er ist phasenweise auch sehr angagiert gewesen und hat tolle Schreiben verfasst. Ein Problem ist wohl das er einen Unterfertigten beauftragt hat vor Ort und Stelle und dass dieser überhaupt nicht eingelesen bzw. eingewiesen war. Wir habe diesem zwar selbst vor der Anhörung noch etwas per E-mail zugesand wo wir die Hauptprobleme sehen. LG sagt aber dies hätte er erst im Gericht selbst noch durchgelesen... .
Ob die freiwillige SBH Kürzung so gut war, keine Ahnung aber es wusste das eben genau dieses Argumnet von der Gegenseite kommen würde als es um die Klage Abweisung ging.
Mal sehen was AW nun am Donnerstag spricht .
Moin anfree,
Wir hatten schon mal einen Post wo uns jemand vom OLG Dresden geschrieben hatte ich meine da waren es 8%. Ich muß mal sehen wa das geschrieben stand.
Vgl. Urteil 21 UF 518/06 Deines OLGs (dort wurde um ca. 12% gekürzt)
Besten Gruß
United