Hallo eskima!

Weiß jetzt nicht, ob der Link zu einen anderen UH Forum gern gesehen oder erlaubt wird (falls nicht dann löscht ihn).

forum.isuv.org/thread.php?threadid=42967

Weiß ja nicht genau um welchen UH es geht, aktuelles BGH Urteil:

BGH 23.11.2005 XII ZR 51/03

geschrieben:
Zwar können Lebensversicherungen notwendige Vorsorgemaßnahmen von Personen darstellen, die der gesetzlichen Versicherungspflicht nicht unterliegen. Wenn diese nicht anderweitig Vorsorge für ihr Alter getroffen haben, können die Versicherungsprämien in angemessener Höhe von dem Einkommen des Unterhaltspflichtigen abgezogen werden (Kalthoener/Büttner/Niepmann, Die Rechtsprechung zur Höhe des Unterhalts 9. Aufl. Rdn. 987). Angemessen ist dabei regelmäßig der Betrag, den ein Nichtselbständiger für seine Altersversorgung entrichtet, in der Regel circa 20 % des Bruttoeinkommens (vgl. Senatsurteil vom 19. Februar 2003 - XII ZR 67/00 - FamRZ 2003, 860, 863 für den Elternunterhalt). Darüber hinaus ist einem Ehegatten grundsätzlich zuzubilligen, einen Betrag von bis zu 4 % des Gesamtbruttoeinkommens des Vorjahres für eine - über die primäre Altersversorgung hinausgehende - zusätzliche Altersversorgung einzusetzen (Senatsurteil vom 11. Mai 2005 - XII ZR 211/02 - FamRZ 2005, 1817, 1821 f.). Ist die Altersversorgung des Unterhaltspflichtigen allerdings schon auf andere Weise gesichert, dienen Lebensversicherungen der Vermögensbildung und haben deshalb bei der Unterhaltsbemessung unberücksichtigt zu bleiben, es sei denn, die ehelichen Lebensverhältnisse wären hiervon bereits geprägt gewesen (vgl. Senatsurteil vom 18. Dezember 1991 - XII ZR 2/91 - FamRZ 1992, 423, 424).

Lies dir auch das Urteil vom 11.05.2005 durch!

Grüße,
kosmos

Moin kosmos,

das ganze Urteil gibt es hier: http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-908.html und ich hab mir auch das: http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-794.html durchgelesen.

So wie ich es verstanden habe, bezieht sich der Abzug für die Altersversorge auf den nachehelichen Unterhalt, aber nicht auf den Kindesunterhalt. Hab ich was falsch verstanden?

Gruß

eskima

Hallo Eskima!

Glaube das mir der Mod. den Link platt gemacht hat, oder habe ich ihn falsch gelegt! Hier wären einige Urteile bezüglich Altersvorsorgeaufwendugen zitiert gewesen.

10.1 Steuern und Vorsorgeaufwendungen
Vom Bruttoeinkommen sind die Steuern und die Vorsorgeaufwendungen abzuziehen. Zu diesen zählen die Aufwendungen für die gesetzliche Kranken- und Pflegeversicherung, Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung und/oder die angemessene private Kranken- und Altersvorsorge.

Hier mal ein Auszug eine OLG zur Bereinigung des Einkommens!

Angemessen heißt bis 4% vom Brutto beim Unterhalt - bei Elternunterhalt werden teilweise mehr anerkannt.

Grüße,
kosmos

P.S. Finde leide keine Möglichkeit dir den Link per PN mitzuteilen!

Moin kosmos,

Glaube das mir der Mod. den Link platt gemacht hat, oder habe ich ihn falsch gelegt! Hier wären einige Urteile bezüglich Altersvorsorgeaufwendugen zitiert gewesen.

nein, Du hattest ihn falsch eingestellt; ich habe das eben korrigiert. Wir legen auch keine direkten Links zu anderen Foren, aber wenn man die Zeile jetzt kopiert und in die Adresszeile des Browsers einfügt, geht es. Ggf. noch ein "www" davorsetzen.

Grüssles
Martin

Hallo brille007!

Das wundert mich nicht, das ich es selber war  :crash:!
Habe es mir schon gedacht wegen dem Link, aber hier wurden einige Auszüge von Urteilen gut zusammengestellt (copy(right) wollte ich auch nicht machen).

Wird ja auch nicht schwer für eskima sein, das Forum zu finden.

Grüße,
kosmos

rehi,

ich hab schon verstanden, deshalb hab ich ja auch die Urteile von dieser Seite eingefügt  😉

Aber: die unterhaltsrechtlichen Leitlinien von S-H (unser Zuständigkeitsbereich) geben (noch?) keine Berücksichtigung von zusätzlichen Vorsorgeaufwendungen her, deshalb hab ich nach möglichen Urteilen gefragt. Und dann hilft eben nur ein höchstrichterliches Urteil und das habe ich zum Thema KU nicht gefunden.

Demzufolge muss man bei dem Thema eben auch genau schauen, was das jeweils zuständige OLG dazu sagt.

Lieben Gruß

eskima

Hallo @ Alle,
puuuhhhhh - da kommen ja wieder `ne Menge Fragen!  😉 Ich glaub ich muss doch noch Jura studieren.  :rofl2:
Also:
1. Bafög-Ablehnungsbescheid liegt zwischenzeitlich vor - Begründung für die Ablehnung: Es handelt sich um eine private Ausbildungsstätte die von der Bezirksregierung nicht anerkannt ist. Die Ausbildung ist als duale Ausbildung und nicht als vollzeitschulische Ausbildung zu werten.
2. Lehrgangsvertrag zur Ausbildung als Veranstaltungskauffrau(IHK) einer Wirtschaftsakademie liegt vor. Es fallen Lehrgangsgebühren in Höhe von 384€ pro Monat an.
3. KM ist ohne Beschäftigung, Töchterchen wohnt bei der Ex.

Surfe nun schon tagelang rum, finde jedoch zum Thema "regelmäßiger Nebenverdienst" und dessen Anrechnung auf den Unterhalt nichts.
Um es klarzustellen: Ich möchte den UH richtig berechnen. Dazu gehört meines Erachtens auch die Anrechnung des Nebenverdienstes. Was ich dann im Anschluß an eine korrekte Berechnung zahle steht dann auf einem anderen Blatt.
Noch einen schönen Abend - ich mach jetzt Feierabend!
Viele Grüße
NetteRW

Moin,

irgendwas stimmt da nicht, ist nur die Frage, was...

Ausbildungsvergütung
Auszubildende erhalten eine monatliche Ausbildungsvergütung, deren Höhe meist tarifvertraglich festgelegt wird.

Sofern Veranstaltungskaufleute im öffentlichen Dienst ausgebildet werden, beträgt die durchschnittliche tarifliche Ausbildungsvergütung pro Monat in Euro für diesen Ausbildungsberuf in den einzelnen Ausbildungsjahren:

Alte Bundesländer
1. Ausbildungsjahr: € 617

2. Ausbildungsjahr: € 666

3. Ausbildungsjahr: € 711

Neue Bundesländer
1. Ausbildungsjahr: € 580

2. Ausbildungsjahr: € 626

3. Ausbildungsjahr: € 668

http://infobub.arbeitsagentur.de/berufe/berufId.do?_pgnt_pn=0&_pgnt_act=goToAnyPage&_pgnt_id=resultShort&status=A08

Warum zahlt Töchterchen für eine Ausbildung, wenn sie doch eigentlich Geld dafür bekommen müßte???

Gruß

eskima

Hi NetteRW,

3. KM ist ohne Beschäftigung, Töchterchen wohnt bei der Ex.

Ich bin hieran hängengeblieben - warum arbeitet Deine Ex nicht? Wegen der Betreuung einer volljährigen Tochter? Wovon lebt die Ex?

Meines Erachtens müsste sie sich für die Unterhaltsberechnung zumindest ein fiktives Einkommen anrechnen lassen, wobei sie ihren Teil der Unterhaltsverpflichtung zumindest teilweise durch Kost und Logis erbringen kann.

Zum Volljährigen-Unterhalt gibt es recht eindeutige Urteile; wie weit der Unterhaltsverpflichtete gezwungen ist, die Gebühren einer staatlich nicht einmal anerkannte Ausbildung zu finanzieren, kann ich allerdings nicht sagen. Fakt ist: Bei jedem Azubi wird die Ausbildungsvergütung bis auf 90 EUR auf den Unterhaltsbedarf angerechnet. Wenn Dein Töchterlein Geld verdient, sollte es nicht anders sein, auch wenn das Geld nicht aus dem Ausbildungsbetrieb kommt. Sollte sie auf die Idee kommen, ihre Teilzeit-Erwerbstätigkeit dann einzustellen nach dem Motto "Dann muss der Alte alles zahlen" - ihr Problem.

Man muss sich ja immer fragen: "Was wäre, wenn es zu einer Klage käme?" Auf den von ihr gewählten (teuren) Ausbildungsweg kann sie sich dabei kaum berufen; es gibt diese Ausbildung schliesslich auch als ganz "normalen" Lehrberuf - siehe beispielsweise

http://www.ikk.de/spleensV2/generator/SpleensV2/de__DE/00__site/05__jobs/Doorpage__Jobs,templateId=renderMain,articleId=42378,parentPage=44714.html

(mal abgesehen davon, dass es sowieso schwierig ist, mit irgendwelchen nicht anerkannten Zertifikaten nach Abschluss der Ausbildung auf dem Arbeitsmarkt Fuss zu fassen; vor allem, wenn es genügend "richtig" qualifizierte Bewerber gibt).

Sollte Töchterlein bzw. ihr Anwalt also eine Klage als Mittel der Wahl ansehen, könnte dabei noch weniger als die von Dir angebotenen 228 EUR herauskommen. Deshalb solltest Du dem Anwalt diesen Betrag mitteilen, die Zahlungsvoraussetzung (regelmässige Vorlage von Schulbescheinigung und Zeugnissen) dazuschreiben und ansonsten den lieben Gott einen guten Mann sein lassen. Wenn er dann immer noch klagen will, klagt er bestenfalls über den Differenzbetrag - und das lohnt sich nicht. Oder er klagt aus Prinzip - und dann kann es sogar passieren, dass das Gericht aufgrund der o. a. Sachverhalte auf einen niedrigeren Betrag kommt als von Dir angeboten. Dann hätte er allerdings wirklich gründlich "verwachst".

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin

rehi,

wenn Töchterchen sich für eine Ausbildung entscheidet, bei der man Geld mitbringen muss, obwohl es die gleiche Ausbildung auch mit Ausbildungsvergütung gibt, dann würde ich erstmal nach dem "warum" fragen und ihr (ganz boshaft  :redhead:) Mutwilligkeit unterstellen.

Zudem habe ich gegoogelt und festgestellt, dass dieser Ausbildungszweig möglicherweise durch die Arbeitsagentur gefördert werden kann: http://www.akademie-koeln.de/index.php?id=77,0,0,1,0,0 (ganz unten, der Verweis auf SGB III). Ist ein Versuch erfolgt?

Diese Ausbildung gibt es in Voll- und in Teilzeit, sie dauert zwischen 24 und 36 Monaten. Bleibt also die Frage, was genau auf dem Ausbildungsvertrag steht? Vielleicht übernimmt ja auch die Arbeitsagentur schon die Lehrgangsgebühren?

In der Berechnung des Anwalts ist eh ein offensichtlicher Fehler. Der Bedarf der Tochter ist anteilig nach Leistungsfähigkeit auf die Eltern aufzuteilen. Wenn die KM kein Einkommen hat, dann kann sie auch nicht zu 50% für den Unterhalt aufkommen.

Falls du dich irgendwie schriftlich festlegen willst, wie vom Anwalt gefordert, dann denk an die Befristung bis zum Ausbildungsende  😉

Ansonsten schließe ich mich brille an: 218 Euro zahlen und evtl. klagen lassen. Wenn das Mädel wirklich einen so hohen Bedarf wie vorgegeben hätte, dann würde der Anwalt keinen Kompromiss in Höhe von 250 Euro versuchen.

Gruß

eskima

Hallo Zusammen!

Es handelt sich um eine private Ausbildungsstätte die von der Bezirksregierung nicht anerkannt ist.

Das würde ich als Ablehnung der Übernahme der Lehrgangsgebühren schreiben. 
Urteil ist mir keines bekannt, werde aber noch ein bißchen suchen.

Wenn sie sich für eine nicht anerkannte private Ausbildungsstätte entscheidet, ist das ihr Privatvergnügen sie zu bezahlen. Es wäre, wie bereits der Hinweis erfolgt ist, auch eine kostengünstigere Variante möglich gewesen ( Privatschule nicht erforderlich). Ausbildungsberuf ist aber schon anerkannt.

[Vielleicht übernimmt ja auch die Arbeitsagentur schon die Lehrgangsgebühren? /quote]

(ganz unten, der Verweis auf SGB III). Ist ein Versuch erfolgt?

Braucht nicht erfolgen, da es hier um Arbeitsförderung geht (z.B. Umschulung) - BAB ist nicht möglich.

Falls du dich irgendwie schriftlich festlegen willst, wie vom Anwalt gefordert, dann denk an die Befristung bis zum Ausbildungsende 

Nur schriftlich festlegen bis Praktikum beginnt. Habe nämlich gelesen, das es dafür Praktikumsvergütung gibt.

[Meines Erachtens müsste sie sich für die Unterhaltsberechnung zumindest ein fiktives Einkommen anrechnen lassen, wobei sie ihren Teil der Unterhaltsverpflichtung zumindest teilweise durch Kost und Logis erbringen kann/quote]

Das Kind braucht sich nicht auf fiktive Einkünfte des anderen Elternteils verweisen lassen (OLG Urteil). Offiziell kann sie Ihren Teil auch nicht durch Kost und Logis erbringen, sondern nur durch Barunterhalt. Was wäre wenn Tochter auszieht, wie kommt sie an den fiktiven Anteil?

Wieso bereinigst du dein Einkommen nach Steuerrecht und nicht nach den Leitlinien deines zuständigen OLG´s?

Grüße,
kosmos

AntwortZitat

Hallo und danke für Eure Antworten!
@ eskima:
wenn Töchterchen sich für eine Ausbildung entscheidet, bei der man Geld mitbringen muss, obwohl es die gleiche Ausbildung auch mit Ausbildungsvergütung gibt, dann würde ich erstmal nach dem "warum" fragen und ihr (ganz boshaft  :redhead:) Mutwilligkeit unterstellen.

Wenn ich dies anführe, wird mich der Anwalt wohl sofort auf das Recht zur freien Ausbildungswahl etc. hinweisen!
Desweiteren hat Töchterchen ein Jahr lang versucht einen entsprechenden Ausbildungsplatz zu bekommen - angeblich ohne Erfolg. 

Zudem habe ich gegoogelt und festgestellt, dass dieser Ausbildungszweig möglicherweise durch die Arbeitsagentur gefördert werden kann: http://www.akademie-koeln.de/index.php?id=77,0,0,1,0,0 (ganz unten, der Verweis auf SGB III). Ist ein Versuch erfolgt?

Vielen Dank für Deinen Hinweis und Deine Mühen!  :dankeschoen: Werde heute dem Herrn Anwalt mal ein bisschen Arbeit machen und ihn auf diese Möglichkeit hinweisen. Gleichzeitig eine entsprechende Antragskopie und Ablehnungs-bzw. Bewilligungsbescheid fordern  :rofl2:

Diese Ausbildung gibt es in Voll- und in Teilzeit, sie dauert zwischen 24 und 36 Monaten. Bleibt also die Frage, was genau auf dem Ausbildungsvertrag steht? Vielleicht übernimmt ja auch die Arbeitsagentur schon die Lehrgangsgebühren?

In der Berechnung des Anwalts ist eh ein offensichtlicher Fehler. Der Bedarf der Tochter ist anteilig nach Leistungsfähigkeit auf die Eltern aufzuteilen. Wenn die KM kein Einkommen hat, dann kann sie auch nicht zu 50% für den Unterhalt aufkommen.

Das hab ich auch nicht verstanden! Vielleicht doch wg. fiktivem Einkommen. Andererseits wohnt Töchterchen noch kostenlos bei der KM !

Falls du dich irgendwie schriftlich festlegen willst, wie vom Anwalt gefordert, dann denk an die Befristung bis zum Ausbildungsende  😉

Werde mich vom Anwalt keinesfalls auf irgendetwas festnageln lassen. Sollte ich dies nämlich tun und sich mein Einkommen zur negativen Seite hin ändern (z.B. durch Arbeitslosigkeit) hab ich wohl schlechte Karten!!!

Ansonsten schließe ich mich brille an: 218 Euro zahlen und evtl. klagen lassen. Wenn das Mädel wirklich einen so hohen Bedarf wie vorgegeben hätte, dann würde der Anwalt keinen Kompromiss in Höhe von 250 Euro versuchen.

Habe vor dem Anwalt in den nächsten Tagen meine neue Berechnung zukommen zu lassen. Bisher zahle ich die von ihm geforderten 252 Teuronen unter Vorbehalt.

@Kosmos25:
Ich habe die Berechnung in Unkenntnis des OLG-Urteiles getätigt. Der Anwalt scheint dies nicht zu wissen - zumindestens widerspricht er nicht. Also werde ich die Sache erstmal so durchziehen um Töchterchen anschließend aufzuzeigen, daß ihr Anwalt wohl nicht im Thema drin ist!  :rofl2: Dann eine Neuberechnung meinerseits und den Differenzbetrag zahlen ! 😉

@brille007:
Exe hat bis Oktober als Aushilfe gearbeitet. Ihr Ehemann ist augenscheinlich recht gut bei Kasse und sie braucht daher nicht zu arbeiten.
Bezgl. des von mir errechneten Betrages ist die Aushilfstätigkeit von Töchterchen noch gar nicht berücksichtigt. Also käme dann noch ein geringerer Betrag in Betracht. Den werde ich jetzt mal berechnen und dann dem Anwalt mitteilen.
Und dann schaun mer mal  was dieser Herr dazu sagt. Ist denn der Regelmehrbedarf eigentlich gerechtfertigt???

Anwalt schrieb:
"Ist aber ein Regelmehrbedarf gegeben, hier insbesondere durch die Schulkosten und die Kosten der Fahrkarte, ist der entsprechende Satz der Düsseldorfer Tabelle nicht mehr gerechtfertigt. Einschließlich des Tabellensatzes von 382€ ergibt sich ein Gesamtbedarf von 836€. Ziehe ich hiervon das Kindergeld ab in Höhe von 154€, verbleibgt der Betrag von 682€, hiervon der auf Sie entfallende Hälfteanteil beträgt 341 € ."

Wenn ich von einem durchschnittlichen Verdienst von 300 € ausgehe ergibt sich m.E. folgende Berechnung (falls der Regelmehrbedarf rechtens ist):
Gesamtbedarf                                              836,00
Verdienst                                              -        300,00
Kindergeld                                            -        150,00
ergibt                                                      =        386,00 davon 50% = 193€

So wollte ich dies dem Anwalt "vor die Brust setzen". Oder liege ich irgendwo falsch???
Grüße 
NetteRW

Hallo NetteRW!

Vielen Dank für Deinen Hinweis und Deine Mühen!  Werde heute dem Herrn Anwalt mal ein bisschen Arbeit machen und ihn auf diese Möglichkeit hinweisen. Gleichzeitig eine entsprechende Antragskopie und Ablehnungs-bzw. Bewilligungsbescheid fordern 

Hast du eigentlich gelesen, was ich dir diesbezüglich geschrieben habe?
Du machst dich lächerlich, wenn du das forderst - da eben SGB III Förderung über das AA - eben obengenannte Sachen sind.

Ich habe die Berechnung in Unkenntnis des OLG-Urteiles getätigt.

Das ist kein Urteil - sondern unterhaltsrechtliche Leitlinien. Natürlich wird dir der Anwalt nicht widersprechen, da du nach Steuerrecht weniger bereinigt hast, als nach Unterhaltsrecht möglich gewesen wäre.
Wieviel km hast du in die Arbeit?

Grüße,
kosmos

@kosmos:
...hmmm..... lächerlich will ich mich eigentlich nicht machen - obwohl das eigentlich auch egal ist!  🙂 Aber vielleicht gibt es ja sonstige Förderungsmöglichkeiten durch die Arbeitsagentur. Da werde ich mal versuchen mich zu informieren.
Töchterchen ist ja wohl verpflichtet Förderungen vorrangig vor dem Unterhalt in Anspruch zu nehmen und sich um solche Leistungen zu bemühen.

Zur Arbeit sind es 98km einfache Strecke. Arbeitgeber erstattet 30Cent/Km. Und wenn ich das richtig gelesen habe akzeptieren die Gerichte 30cent für die ersten 20km und dann 20Cent für die darauf folgenden. Also 78km x 10 Cent weniger. Oder lieg ich da falsch???
Grüße
NetteRW

Hallo kosmos,

Hast du eigentlich gelesen, was ich dir diesbezüglich geschrieben habe?
Du machst dich lächerlich, wenn du das forderst - da eben SGB III Förderung über das AA - eben obengenannte Sachen sind.

Kannst du das mal bitte näher erklären? Warum würde sich jemand lächerlich machen, wenn er anfragt, ob eine Förderung durch das SGB III geprüft wurde?

Gruß

eskima

Hallo Eskima!

Die Antwort kannst du dir selbst geben, wenn du:
a,  bei den Link von dir liest, was für 3 Varianten der Ausbildung angeboten werden (Umschulung, Vollzeit und berufsbegleitend)
b, ins SGB III schaust - Arbeitsförderung  z.B. Umschulung, BAB, Weiterbildung, Übergangsgeld, Insolvenzgeld, Kurzarbeitergeld, Arbeitslosengeld,.........

Von diesen Möglichkeiten kann nichts zutreffen - außer Bafög - bei einer schulischen Ausbildung (und die Antwort hat er schon erhalten).

Meine Meinung (Betonung liegt auf meine) wäre auch - bevor ich einem Anwalt schreibe, dass er das - oder das machen soll, ich bei der Arbeitsagentur davor anrufe, was für Voraussetzungen vorliegen müssen, wann eine Förderung in Betracht kommt. Antwort wäre bei dieser Ausbildung - nur bei einer Umschulung.

Das Bild von ihm ist sicher besser, wenn er qualifiziert(er) wirkt (wenn´s schon der Anwalt nicht ist).

Der Lehrgang wird bei Vorliegen der persönlichen Voraussetzungen nach dem Sozialgesetzbuch III (SGB III) gefördert.

Grüße,
kosmos

Moin,

@ kosmos: ich glaube, wir beide haben ein Kommunikationsproblem, deshalb werde ich mich zukünftig bei deinen Antworten zurückhalten.

Im Prinzip hast du Recht, aber der Grund für die Versagung der Berufsausbildungsbeihilfe ist die Tatsache, dass Töchting bei der KM wohnt und eine duale Ausbildung macht.

Bafög gibt es nicht, weil es keine schulische Ausbildung ist (wie zum Beispiel beim Erzieher).

Berufsausbildungshilfe gibt es nur:
1. Wenn der Antragsteller unter 18 ist und die Arbeitsstätte von der Wohnung der Eltern mehr als 2 Stunden entfernt liegt, oder
2. wenn der Antragsteller über 18 ist und in eine eigene Wohnung zieht.

Gruß

eskima

Guten Morgen,
ich werde nächste Woche mal zum Arbeitsamt schlendern und denen mal die Frage nach Beihilfen stellen.

Kann mir vielleicht jemand sagen ob der von mir errechnete Unterhaltsbetrag so richtig ist??
Schönen Tag und Sonnenschein
NetteRW

moin netterw,

ich denke mal, dass es mit beihilfen ziemlich schlecht aussieht.

haben selbst kleine odysee hinter uns, weil meine tochter (19) sehr hohe fahrtkosten (mtl. 190 € bei ausb.gehalt von netto 290 €) zum ausbildungsplatz bzw. berufsschule hat.
haben beim aa alle anträge auf alg2 für sie gestellt, wurde aber abgelehnt. obwohl ich zu der zeit arbeitslos war, kv kein unterhalt für tochter zahlt.

mir wurde erklärt, dass es keine zusätzlichen beihilfen gibt. entweder berufsausbildungsbeihilfe oder alg2

grüße aus dem süden
tinchen

Hi Tinchen,
danke für die Info! Dann kann ich mir die Zeit für die Arbeitsagentur ja wohl sparen!
Sonnige Grüße
NetteRW