Hallo zusammen,
folgende Situation: Noch-Frau hat sich im Sept 07 von mir getrennt. Tochti (16j) lebt bei Mutter, Sohni (12J) lebt bei mir, Stiefsohn (21j) ist sein Trennung ausgezogen. Bis jetzt hat Stiefsohn Zivildienst gemacht, dort in einer Ziviwohnung gelebt und sein eigenes Geld verdient. Das läuft jetzt aber zum Sept aus. Siefsohn will mit seiner Freundin zusammen ziehen und studieren.
Nochfrau hatte leiblichen Vater vor der Geburt verlassen. Ich "kenne" Stiefsohn seit er ca. 2 Jahre alt ist und er ist gefühlsmäßig für mich, wie ein "eigenes" Kind. Kontakt zum leibl. Vater ca. seit er 6 Jahre alt ist. Von uns immer gefödert, aber äußerst sporadisch wahrgenommen vom leibl. Vater. Vielleicht einmal alle zwei Monate einen Tag. Leibl. Vater zahlt seit Geburt Unterhalt, wobei der vor 20 Jahren berechnet wurde und der leibl. Vater mittlerweile eine eigene Firma hat und um ein Vielfaches mehr verdient, als zu Zeiten der Unterhaltsfestsetzung.
Meine Nochfrau arbeitet Teilzeit, will auch nicht mehr arbeiten und möchte von mir Unterhalt. Unterhalt für 12 jährigen fordere ich nicht ein, würde ich aber bei der Berechnung für TU/EU in der Berechnung mitberücksichtigen lassen, evtl. auch noch ein Betreuungsbonus. Mit einer evtl. TU/EU Zahlung von mir (das Thema ist noch nicht ausgekämpft) wird Noch-Frau wohl so klarkommen - Unterhalt für den Großen wird wohl nicht mehr drin sein, bzw. sie an ihren Selbstbehalt bringen.
Rein rechtlich ist es dnke ich klar. Bin nicht zu Unterhalt gegenüber Stiefsohn verpflichtet. Moralisch aber schon - bloß, neben "normal" berechneten TU/EU bleibt bei mir ichts<mehr übrig, um ihm einfach so etwas dazuzugeben. Wenn ich einen Unterhalt für den Großen, zu dem ich ja nicht verpflichtet bin, in die offizielle TU/EU Berechnung einfließen lasse, geht der Anspruch meiner Noch-Frau gegen Null, sodass sie nicht damit einverstanden sein wird.
Und Großer sitzt zwischen allen Stühlen:
- Soll er leibl. Vater zu mehr Unterhalt auffordern ? - Passt irgendwie nicht.
- Seine Mutter würde er bei Einforderung des Unterhaltes auf Selbstbehalt drücken, bzw. müsste sie zur Vollzeitarbeit zwingen. - Passt wohl auch nicht, zumindest aus der Sicht vom Großen.
- "Freiwillig" kann ich ihm nichts zahlen, da nach TU/EU nicht mehr viel übrig bleibt (zahle KU für Tochti und fordere nichts für Sohni, der bei mir lebt)
- Zahl ich "offiiziell" würde für Nochfrau auf jeden Fall nichts mehr übrig bleiben - was sie so nicht akzeptieren wird.
Dreht sich irgendwie im Kreis.
Hat einer von Euch eine gute Idee???
Wer könnte denn von dritter Seite die Rechte von Sohni durchsetzen, dass er nicht seiner Mutter, bzw. leibl. Vater die Pistole auf ie Brust setzen muss?
Noch eine Frage:
Würde die Unterhaltsverpflichtung von Noch-Frau, wenn sie diese denn erfüllen würde, ihren eigenen Unterhaltsanspruch erhöhen?? Würde sich doch auf ihr bereinigtes Nettoeinkommen auswirken, was wiederum zu einer erhöhten TU/EU Zahlung führen würde - Oder?
Viele Grüße
galaxy
Hallo Galaxy,
einfache Antwort:
Er beantragt Bafög. Das Amt wird dann beide Elternteile zur Auskunft auffordern und dann den Anspruch errechnen, den er von dritter Seite haben wird. Das heißt, die "Frage" nach Unterhalt wird das Amt übernehmen.
Aber:
ich würde dem jungen Mann raten, sich einen kleinen Job zu suchen und DANN mit den Eltern zu sprechen, inwiefern sie ihn unterstützen können.
Mit 21 sollte er schon in der Lage sein zu sehen, dass zuerst die "Kleinen" dran sind und dann er. Es wäre aus seinen Augen wohl auch vermessen, von der Mutter eine Vollzeitarbeit zu fordern, aber sich selbst auf die Hängematte zu setzen.
Sein Bedarf liegt bei 640 Euro, wenn er außer Haus wohnt. Mit deinem 400 Eur-Job plus KG wäre er schon bei 554 Euro. Die restlichen knapp 100 Euro werden dann wohl seine Eltern aufbringen können.
LG LBM
LG LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Moin,
na, du hast ja ein Konstrukt am Hacken.
Rechtlich den KU für den Stief-Sohn betreffend schätzt du die Lage völlig richtig ein. Hinzu kommt, dass, so den den Stief-Sohn unterstützt, dieses eine freiwillige Leistung ist, die in keinster Weise einkommensmindernd sich bei dir auswirkt. Quasi so, als würdest dem Deutschen Roten Kreuz jeden Monat 'n Fünfziger zustecken.
Bis zur Vollendung des 21. Lj. haben Heranwachsende die Möglichkeit, die Beistandschaft machen zu lassen. Das ist rechtlich identisch zur Hinzuziehung eines RA direkt durch den Stiefsohn. Es mag augenscheinlich anders sein, weil der Stief-Sohn nicht direkt adressiert; letztlich steckt er jedoch dahinter.
Wenn die KM tatsächlich KU zahlen müsste, wovon ich nicht ausgehe, denn heute macht sie es ja auch nicht für das bei dir lebende gemeinsame Kind, würde dies bei ihr einkommensmindernd eingebracht werden, was wiederum zu höherem EU führen könnte. Ich persönlich fände das richtig spannend, denn damit würdest implizit du den KU für den Stief-Sohn zahlen. Dies sollte doch wirklich mal bis zum BGH durchgeboxt werden. Gehört oder gelesen habe ich von einem solchen Fall noch nicht.
DeepThought
Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de
in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06
als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
Hallo LBM, hallo deep,
auf wei a,
bei LBM einfache Antwort, bei deep kompliziertes Konstrukt????
Großer will Chemie studieren, da bleibt nicht viel Zeit für Nebentätigkeit, wird er aber wohl machen. Bafög ist eine gute Idee, wird er, denke ich, auf Grund des Einkommens vom leibl. Vater nicht bekommen, bzw. wird die Frage, wer zahlt wieviel, nur um eine Ebene nach hinten verschieben.
Wenn Nochfrau von Amtswegen zur Zahlung verpflichtet wird, Verringerung des bereinigten Nettos, Erhöhung des Bedarfs - wobei noch nicht ausgekämpft ist, inwieweit sie Überhaupt Anspruch hat.
Bloß: Damit ist meinem Großen nicht geholfen, dass jeder den Kelch weitergeben will.
Neue Frage: Habe Nochfrau einen Vergleichsvorschlag bezüglich Unterhalt gemacht. Konkret: Zahle ihr bis Tochti 19 Jahre alt ist (also 3 Jahre) einen Gesamtbetrag von 500 Euro (KU+TU) und fordere den KU für Sohni nicht ein. Geht das so überhaupt?
Bzw. - wenn sie jetzt zu Zahlung für den Großen verpflichtet würde - könnte sie dann so einen Vergleich wieder knicken ?
Hintergrund: Bei diesem Betrag kann ich dem Großen noch freiwillig was zahlen - muss mich halt darauf verlassen können.
Grüße
galaxy
Moin,
bei LBM einfache Antwort, bei deep kompliziertes Konstrukt????
Naja, ich habe weniger beleuchtet, was der Stief-Sohn künftig machen sollte. Mir ging es um das Gesamt-Geflecht aus deiner Sicht..
Wenn Nochfrau von Amtswegen zur Zahlung verpflichtet wird, Verringerung des bereinigten Nettos, Erhöhung des Bedarfs - wobei noch nicht ausgekämpft ist, inwieweit sie Überhaupt Anspruch hat.
Würde sie tatsächlich deinem Stief-Sohn KU zahlen müssen, so wäre zuerst, weil privilegiert, das bei dir lebende Kind dran.
Bloß: Damit ist meinem Großen nicht geholfen, dass jeder den Kelch weitergeben will.
Das ist aber leider so.
Neue Frage: Habe Nochfrau einen Vergleichsvorschlag bezüglich Unterhalt gemacht. Konkret: Zahle ihr bis Tochti 19 Jahre alt ist (also 3 Jahre) einen Gesamtbetrag von 500 Euro (KU+TU) und fordere den KU für Sohni nicht ein. Geht das so überhaupt?
Jein. Wenn du den KU nicht geltend machst, das ist das halt so. Explizit drauf verzichten darfst du nicht. Ich rate von der Vermengung beider Tatbestände (KU und EU) dringendst ab. Du bekommst das Thema später nicht mehr aufgedröselt. Wie willst den KU bestimmen, wenn die EX übermorgen heiratet?
Bzw. - wenn sie jetzt zu Zahlung für den Großen verpflichtet würde - könnte sie dann so einen Vergleich wieder knicken ?
Ja.
Hintergrund: Bei diesem Betrag kann ich dem Großen noch freiwillig was zahlen - muss mich halt darauf verlassen können.
Ich verstehe deinen moralischen Druck. Versuche sachlich-rechtliches von Gefühlen zu trennen.
DeepThought
Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de
in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06
als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
Hi deep,
vielen Dank für deine Ausführungen, die super hilfreich sind.
Zum 1. Sept werde ich die Scheidung einreichen. Da wird es wohl eine Einigung bezüglich des Unterhalts geben müssen.
Dazu neue Fragen:
- Kann ich freiwillig eine Unterhaltsverpflichtung gegenüber dem Großen eingehen, sodass diese bei der Bestimmung des EU anerkannt wird.
- Wäre im Rahmen eines Vergleiches eine rechtlich verpflichtende Verknüpfung von EU für Ex und eine feste Zahlung an den Großen möglich??
- Nochfrau ist so wie sie jetzt arbeitet eh nicht leistungsfähig für das bei mir lebende Kind (bzw wäre dann am Selbstbehalt) - kann man das ganz offiziell bei der Berechnung des EU so regeln, dass ich mir quasi den KU für den 12 jährigen selber zahle (Also Bar- und Betreungsunterhalt) und somit mein bereinigtes Netto sinkt. Also ein Quasiverzicht gegenüber der Ex der sich aber in der Höhe des EU widerspiegelt.
- Trennung von KU für Tochti und EU für Ex wäre also sehr ratsam - super Tip!
- Eigentlich bin ich der Auffassung, das Nochfrau weder Anspruch auf EU noch auf Aufstockungsunterhalt hat. Tochti ist 16 Jahre, Nochfrau hatte keine ehebedingten Nachteile...... (könnte i ich noch näher ausführen). Was meint ihr, soll ich versuchen das durchzuboxen oder eher einen Vergleich anstreben. Meine Anwältin meint, dass die aktuelle Rechtssprechung noch so unsicher ist, dass man über den Ausgang nur spekulieren kann und das Ganze sehr langwierig sein könnte.
Viele Grüße
galaxy
Moin Galaxy,
Zum 1. Sept werde ich die Scheidung einreichen. Da wird es wohl eine Einigung bezüglich des Unterhalts geben müssen.
Nicht zwangsläufig. Die "Einigung" kann auch aus einem Unrechsprecherspruch resultieren.
- Kann ich freiwillig eine Unterhaltsverpflichtung gegenüber dem Großen eingehen, sodass diese bei der Bestimmung des EU anerkannt wird.
Ja, du kannst sie eingehen. Hingegen wird sie nicht mindernd anerkannt werden, weil die rechtliche Verpflichtung fehlt.
- Wäre im Rahmen eines Vergleiches eine rechtlich verpflichtende Verknüpfung von EU für Ex und eine feste Zahlung an den Großen möglich??
Ja, wenn die Ex zustimmt. Wird sie hingegen irgendwann auf staatliche Leistungen angewiesen sein, fliegt dir die Vereinbarung um die Ohren.
- Nochfrau ist so wie sie jetzt arbeitet eh nicht leistungsfähig für das bei mir lebende Kind (bzw wäre dann am Selbstbehalt)
Dann ist das Risiko, dass sie für deinen nicht priviligierten Stief-Sohn KU zahlen muss gleich Null. Denn vorher wäre das bei dir lebende Kind dran.
- kann man das ganz offiziell bei der Berechnung des EU so regeln, dass ich mir quasi den KU für den 12 jährigen selber zahle (Also Bar- und Betreungsunterhalt) und somit mein bereinigtes Netto sinkt. Also ein Quasiverzicht gegenüber der Ex der sich aber in der Höhe des EU widerspiegelt.
Wenn du wegen erwiesener Leistungsunfähigkeit der Ex keinen KU bekommst, so wird dein unterhaltsrelevantes Einkommen mind. um den Mindestunterhalt gekürzt. Es ist dann so, als würdest du dir selbst den KU zahlen.
- Eigentlich bin ich der Auffassung, das Nochfrau weder Anspruch auf EU noch auf Aufstockungsunterhalt hat. Tochti ist 16 Jahre, Nochfrau hatte keine ehebedingten Nachteile...... (könnte i ich noch näher ausführen). Was meint ihr, soll ich versuchen das durchzuboxen oder eher einen Vergleich anstreben. Meine Anwältin meint, dass die aktuelle Rechtssprechung noch so unsicher ist, dass man über den Ausgang nur spekulieren kann und das Ganze sehr langwierig sein könnte.
Deine RAin scheint recht mutlos zu sein. Die Gesetzeslage ist eindeutig und die gilt es durchzusetzen. Notfalls bis zum BGH. Oder willst du nicht der Erste sein?
DeepThought
Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de
in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06
als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
Hi deep,
das Ganze wird ja immer spanneder!!
Noch mal ein paar Detailfragen:
Wenn du wegen erwiesener Leistungsunfähigkeit der Ex keinen KU bekommst, so wird dein unterhaltsrelevantes Einkommen mind. um den Mindestunterhalt gekürzt. Es ist dann so, als würdest du dir selbst den KU zahlen.
Wie ist es denn in so einer Situation mit der Düsseldorfer Tabelle? Bin ich dann für ein oder für zwei Kinder unterhaltspflichtig - sprich wird die Stufe für den Unterhalt an meine Tochter korrigiert werden müssen ?
Die süddeutschen Richtlinien sprechen von einem Betreuungsbonus, wenn jemand Bar- und Betreuungsunterhalt erbringt - gibt es da einen Richtwert, wie hoch der sein kann? Ist das zusätzlich zum KU für das bei mir lebende Kind?
Gibt es einen weiteren Bonus, wenn ich bei einem 12 jährigen Vollzeit arbeite ??
Wenn ich quasi den Unterhalt für das bei mir lebende Kind selber zahle, ist dann mein Einkommen die Berechnungsgrundlage??
Deine RAin scheint recht mutlos zu sein. Die Gesetzeslage ist eindeutig und die gilt es durchzusetzen. Notfalls bis zum BGH. Oder willst du nicht der Erste sein?
Wieviel zahle ich denn, bis das Ganze entschieden ist ?
Wenn du wegen erwiesener Leistungsunfähigkeit der Ex
Was ist erwiesene Leistungsunfähigkeit? Ex arbeitet im Augenblick Teilzeit und hat in etwas 1000 Euro bereinigtes Netto. Vollzeit hätte sie wohl so um die 1400 Euro. Vollzeit will sie aber nicht und bemüht sich auch nicht darum? Was, wenn ihr ein Richter ein fiktives Einkommen anrechnet. Deswegen kann sie trotzdem nicht zahlen.
Schwieriges Konstrukt
Viele Grüße
galaxy
Na,
Schwieriges Konstrukt
Wat ich sach...
Wie ist es denn in so einer Situation mit der Düsseldorfer Tabelle? Bin ich dann für ein oder für zwei Kinder unterhaltspflichtig - sprich wird die Stufe für den Unterhalt an meine Tochter korrigiert werden müssen ?
Im Prinzip gar für drei: 2 Kinder plus Ex. Die Ex dürfte wegen der Eigenverantwortlichkeit raus fallen.
Die süddeutschen Richtlinien sprechen von einem Betreuungsbonus, wenn jemand Bar- und Betreuungsunterhalt erbringt
Nö. Es gibt den Abzug wegen Leistung von Barunterhalt für das beim Unterhaltsverpflichteten lebende Kind. Der Betreuungbonus wird bei jüngeren Kindern abgezogen; auch dann, wenn es keine Barunterhaltspflicht gibt.
- gibt es da einen Richtwert, wie hoch der sein kann?
Kommt drauf an. Da du ein Mann bist, musst du das wohl mit Null Komma Null Null ansetzen. Das Kindesalter hingegen könnte 100 € bis 200 € durchaus bedeuten. Ggf. müssten die Kosten konkret nachgewiesen werden (z.B. Tagesstätte).
Ist das zusätzlich zum KU für das bei mir lebende Kind?
Jep.
Gibt es einen weiteren Bonus, wenn ich bei einem 12 jährigen Vollzeit arbeite ??
Nein. Du darfst dir allerdings des Dankes der Rentenbezieher gewiss sein.
Wenn ich quasi den Unterhalt für das bei mir lebende Kind selber zahle, ist dann mein Einkommen die Berechnungsgrundlage??
Nein. Es wird vermutlich der Mindestunterhalt (Stufe 1 der DT) abgezogen. "Früher", also vor der Jahrhundertreform in Sachen Unterhalt war es Stufe 6 der DT, was auch den Mindestunterhalt darstellte.
Wieviel zahle ich denn, bis das Ganze entschieden ist ?
Wenn du den EU meinst: Nix. Das Gericht wird ggf. eine Sicherheitsleistung festlegen, für den Fall, dass du in Berufung gehst.
Was ist erwiesene Leistungsunfähigkeit?
Wenn jemand zahlen müsste aber nicht kann.
Ex arbeitet im Augenblick Teilzeit und hat in etwas 1000 Euro bereinigtes Netto. Vollzeit hätte sie wohl so um die 1400 Euro. Vollzeit will sie aber nicht und bemüht sich auch nicht darum? Was, wenn ihr ein Richter ein fiktives Einkommen anrechnet.
Eher unwahrscheinlich und nur dann relevant, wenn du den KU gegenüber der Ex geltend machst.
Deswegen kann sie trotzdem nicht zahlen.
Das ist ja das sahnige Geheimnis des fiktiven Einkommens.
DeepThought
Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de
in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06
als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
Hi Galaxy,
Wie ist es denn in so einer Situation mit der Düsseldorfer Tabelle? Bin ich dann für ein oder für zwei Kinder unterhaltspflichtig - sprich wird die Stufe für den Unterhalt an meine Tochter korrigiert werden müssen ?
2 Kinder und ne Frau also die DT direkt ablesen ohne Auf- oder Abstufung.
Die süddeutschen Richtlinien sprechen von einem Betreuungsbonus, wenn jemand Bar- und Betreuungsunterhalt erbringt - gibt es da einen Richtwert, wie hoch der sein kann? Ist das zusätzlich zum KU für das bei mir lebende Kind?
Der Betreuungsbonus ersetzt praktisch die frühere überobligatorische Erwerbstätigkeit.
Bei einem 12-Jährigen beim Vater wird das aber schon eng.
Die Betreuung, auch einer 17-Jährigen gilt zwar voll als Barunterhaltsersatz bei Müttern aber bei Vätern? Fraglich.
Versuche es aber trotzdem.
Ich würde da so ran gehen: Barunterhalt für den bei dir lebenden Sohn entsprechend DT deiner Einkommensstufe.
Nicht etwa Mindestunterhalt, denn es ist nicht einzusehen, dass dein Sohn weniger Unterhalt als deine Tochter bekommen soll.
Den Betreuungsbonus nochmal in gleicher Höhe, denn schließlich sind ja Barunterhalt und Betreuungsunterhalt gleichwertig.
Ob du damit durch kommst ist ne andere Frage aber du hast schon mal ne Verhandlungsbasis, wo die Anderen erstmal Gegenargumente brauchen.
Gibt es einen weiteren Bonus, wenn ich bei einem 12 jährigen Vollzeit arbeite ??
Nö, nicht dass ich wüsste. Sie hat aber die gesteigerte Obliegenheit ebenfalls Ganztags zu arbeiten.
Vollzeit hätte sie wohl so um die 1400 Euro. Vollzeit will sie aber nicht und bemüht sich auch nicht darum? Was, wenn ihr ein Richter ein fiktives Einkommen anrechnet. Deswegen kann sie trotzdem nicht zahlen.
Wie sie das bezahlen sollen, fragen sich die Väter in diesen Fällen auch.
In der Praxis, würde vermutlich eine Frist gesetzt ab der ihr ein Vollzeitjob unterstellt wird. Dann hat sie Zeit sich was zu suchen.
Ob es allerdings wirklich so gemacht, ist natürlich Spekulation aber die Chance ist nicht schlecht.
In Abwandlung meiner früheren Aussagen, könntest du auch tatsächlich langsam anfangen, den Druck auf deine Ex etwas zu erhöhen. Die Situation mit deinem Sohn hat sich soweit verfestigt und ist nicht mehr so leicht umkehrbar.
Jetzt könntest du etwas deutlicher fordern, dass sie anfängt zu bujacken. Sonst verfestigt sich der Halbtagsjob und wird plötzlich zu einem ehebedingten Nachteil den du ausgleichen musst.
Gruss Beppo
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Hallo deep und Beppo,
vielen Dank an euch.
Für heute eine letzte, vielleicht blöde Frage:
Zählt eigentlich ein evtl. EU zum Einkommen meiner Nochfrau? Also erhöht sich durch einen EU das Nettoeinkommen, das wiederum die Grundlage für einen zu zahlenden KU bildet ?
Irgendwie kommt das Ganze mir wie eine Schlange vor, die sich selber in den Schwanz beißt - bloß....... der Große ist immer irgendwie angea......rscht und bleibt außen vor.
Für mich heißt das: Ich muss meine Ausgabensituation bezüglich Ex optimieren, damit ich ihm freiwillig was geben kann.
Erst einmal recht herzlichen Dank an Euch.
Gute Nacht
galaxy
Ja, zu Allem!
EU ist KU-pflichtiges Einkommen.
Der Große steht am Ende der Anspruchskette.
Wenn du nicht mehr genug hast um ihm freiwillig etwas zuzustecken, musst du das vorher an deiner Ex eingespart haben.
Gute Nacht!
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Hallo Galaxy!
Wieviel Einkommen hast eigentlich du?
Grüße,
kosmos