Hallo!

Naja, die Arge argumentiert hier ja anders  und schiebt Datanschutz als fadenscheiniges Argument vor:

"Lassen sie das mal unsere Sorge sein, wir sagen Ihnen schon ob Sohnemann einen Anspruch hat oder nicht", und DAS funktioniert eben nicht, auch wenn es für die Arge bequem wäre.

Moin,

Naja, die Arge argumentiert hier ja anders  und schiebt Datanschutz als fadenscheiniges Argument vor:

Ich könnte mir vorstellen, dass
a. die Arge tatsächlich aufgrund von Datenschutz keine Auskunft erteilen darf und
b. die Arge kein Interesse daran hat, Auskunft zu erteilen.

Die Arge arbeitet nur zu ihrem Vorteil und will Geld. Ich denke nicht, dass mit dem Übergang des Unterhaltsanspruches auch ein Übergang der Auskunftserteilung stattgefunden hat.

LG

eskima

Moin,

so die Arge denn nach Auskunftserteilung seitens Krümelmonster einen familienrechtlichen Unterhaltsanspruch geltend machen will, haben sie nach meinem Dafürhalten auch
die Berechnung dessen und die zugrundeliegenden Auskünfte offenzulegen.

Von daher ...

Der Arge Auskunft erteilen und abwarten?

... halte ich das für die richtige Vorgehensweise.

Besten Gruß
United

Hi,

das sehe ich ebenfalls so.
Ich würde auch niemand anderem hinterherrennen. Wenn Auskunft erteilt wird und die Arge bringt die anderen Daten nicht bei, würde ich es auf einen gerichtlichen Antrag ankommen lassen. Spätestens dann müssen die Zahlen auf den Tisch und die Kosten werden (mit gewissem Restrisiko natürlich), demjenigen auferlegt, der die Auskunft verweigert hat.

Gruss von der Insel

Hi

der Form halber empfehle ich aber, wenn Auskunft erteilt wird, dies mit dem Hinweis zu tun, dass es ohne Anerkennung einer Rechtspflicht erfolgt, und nur um die Angelegenheit zu beschleunigen. 

Dann aufpassen, sobald ein Bescheid kommt, der einen Unterhaltsbetrag x enthält, und der dir der Höhe nach unplausibel ist (denn der Bescheid enthält bestimmt keine Anlagen in Form von Auskunftsunterlagen der Gegenseite) dann die Widerspruchsfrist nicht verpassen. Sonst würde der Bescheid Rechtskraft erlangen. Der Widerspruch könnte ja dann begründet werden, wenn die Berechnungsgrundlage unklar ist (aber das dann, wenn es soweit ist).

ligr ginnie

Hallo!

Auskunft muss erteilt werden: Sohn hat nachgewiesen, das er in Ausbildung ist.

Bedürftigkeit kann nur festgestellt werden, wenn Einkommen der Eltern bekannt ist, da sich hieraus der Bedarf ergibt.

Arge muss bei einer Forderung selbstverständlich die Daten offenlegen: Einkommen der KM, Einkommen Sohn

Die Arge kann gegen den KV keinen rechtsmittelfähigen Bescheid erstellen.

1. Der Arge Auskunft erteilen mit dem Hinweis bei einer Forderung die Daten der Gegenseite offenzulegen.
2. Sohn auffordern Bafögantrag zu stellen und Einkommen (Bafög und KM) offenzulegen.

3. abwarten was kommt

Grüße,
kosmos

Danke kosmos!  :laola:

LG

eskima

Moin, Moin zusammen!

Erstmal euch allen DANKE für eure Antworten.

Eskima: Sohnemann um Auskunft gebeten habe ich schon, natürlich schriftlich. Eine Antwort habe ich bisher nicht bekommen, DAS war mir leider eh schon klar, dass er nicht antwortet. Nun gut, nach der freundlichen Bitte werde ich jetzt noch eine eher neutral gehaltene Aufforderung hinterherschicken.

Ginnie: Der Satz "ohne Anerkennung einer Rechtsverpflichtung" werde ich auf jeden Fall in das Schreiben an die ARGE einbauen.

Kosmos: Bafög Antrag wurde schon vor einigen Monaten von Sohnemann gestellt. Nur den Bafög Bescheid bekomme ich bisher nicht zu sehen.

Weiss noch jemand was genaueres zu der Frage, ob die 90 EUR Abzug vom Einkommen NUR für echte Azubis gelten, die Geld für ihre Ausbildung bekommen?

Gelten die 90 EUR Abzug vom Einkommen des Unterhaltsberechtigten nur bei Azubis die für ihre Ausbildung Geld erhalten, oder auch bei Schülern die nur Schülerbafög bekommen?

Die Leitlinien des OLGs meines Vertrauens sind da nicht ganz eindeutig, aber dass ist wohl Absicht.

In diesem Teil geht es um Auszubildende, und Schüler sind IMHO keine Azubis
Zitat
10.2.3
Bei einem Auszubildenden sind in der Regel 90 € als Ausbildungsaufwand abzuziehen (Nr. 12.2), soweit dieser Aufwand nicht bereits in dem Bedarfssatz enthalten ist (Nr. 13.1.2).

Tja, und nun kommt der nächste Teil:
Zitat
13.2
Einkommen des Kindes, auch BAföG-Darlehn und Ausbildungsbeihilfen, wird – gekürzt um ausbildungsbedingte Aufwendungen (vgl. Nr.10.2.3) – in voller Höhe auf den Bedarf angerechnet. Überobligationsmäßig erzielte Einkünfte bleiben entsprechend § 1577 Abs. 2 BGB ganz oder teilweise unberücksichtigt.

Danke, schönes WE und Gruß vom

Krümelmonster

Moin

Die 90€-Pauschale gilt m.E. dann, wenn der Azubi Einkommen erzielt. Ansonsten hat er/sie nachzuweisen, dass Aufwendungen konkret und aussergewöhnlich entstehen. Diese würden dann nämlich den Bedarf gar erhöhen. Bei Schülern bzw. Azubis ohne eigenes Einkommen ist ein Mehrbedarf immer expliziet nachzuweisen. Leider weiss ich nicht, in welcher Höhe bereits im nomalen KU dies berücksichtigt ist.

Wenn Du erneut Auskunft vom Sprössling einforderst, empfehle ich Dir eine gerichtliche Zustellung. Sollte um die 20€ kosten. Darin wird sowohl die Zustellung als auch der Inhalt dokumentiert. Zumindest m.M.n. eine Alternative vor dem Einschalten eines RA.

Wenn das Kind ein Schüler ist, welches (nur) einer allg. bildenden Schulausbildung nachgeht, vergiss den ganzen Kram über die Azubis. Beim Besuch einer Fachschule ist aber das dort angestrebte Ausbildungsziel entscheidend. Bringe Klarheit in die Angelegenheit - ob nun Schüler oder Azubi. Oder vermenge es nicht hier im Thread.

Verfoge den Fahrplan von kosmos25, nur die Reihenfolge könnte angepsst werden:

1. Der Arge Auskunft erteilen mit dem Hinweis bei einer Forderung die Daten der Gegenseite offenzulegen.
3. abwarten was kommt (und entsprechend reagieren, und erst dann)
2. Sohn auffordern Bafögantrag zu stellen und Einkommen (Bafög und KM) offenzulegen.

Bisher wird von Dir von Sohn kein UH verlangt, statt dessen meldet sich die Arge. Daher konzentiere Dich im Moment auch nur auf die Arge. Sohn ist hier irrelevant, dieses Thema kommt erstt später. Wenn Du ständig erpicht bist, hier verschiedene, aber unabhängige, Baustellen zu bearbeiten, zermürbst Du Dich. Werde kalt, eiskalt. Und lege die Angst ab, die hilft Dir sowieso nicht.

Gruss oldie

Hallo Krümelmonster,

soweit ich weiß, darf die Arge 20 oder 25 Prozent des Bafög-Satzes als Ausbildungsaufwand nicht anrechnen (für Bücher etc). Somit würde ich davon ausgehen, dass auch einem Schüler bei der Unterhaltsberechnung und Bafög-Einkommen der Ausbildungsfreibetrag zuzurechnen ist. Möglicherweise müssen Ausbildungskosten aber belegt werden, so ganz eindeutig habe ich keine Antwort darauf gefunden.

Falls du Auskunft verlangst, würde ich nach Ausbildungsaufwand fragen.

LG

eskima

Moin, Moin!

Danke für die weiteren Kommentare!

Oldie: Danke besonders dafür:

Wenn Du ständig erpicht bist, hier verschiedene, aber unabhängige, Baustellen zu bearbeiten, zermürbst Du Dich.

Damit hast du nämlich völlig Recht! Nur ICH habe mir das bisher noch nicht klargemacht!

Ich werd jetzt erstmal Auskunft erteilen und abwarten.

Gruß vom Krümelmonster

Moin, Moin!

Ich hab schon ne besondere ARGE.  😡 Ich war ja auch der Meinung von Eskima:

ABER: wenn du zur Zahlung verpflichtet wirst, dann müssen dir die dazu gehörigen Zahlen vom Kind und Mutter offen gelegt werden, damit du deinen Anteil nachvollziehen kannst. Einfach nur zu schreiben, dass Krümelmonster xxx Euronen zahlen soll geht nicht.

Ich glaube auch immer noch, dass das nicht geht, die ARGE ist wohl anderer Meinung. 4 Monate nachdem ich Auskunft erteilt habe, teilt mir die Abteilung für Unterhaltsheranziehung mit, dass ich XXX EUR jeden Monat bis zum 5. auf das Konto XXX der ARGE zahlen soll. Weiterhin soll ich den aufgelaufenen Rückstand von XXXX EUR unverzüglich zahlen!

Mir wurde von der ARGE keine Berechnungsgrundlage mitgeteilt, nur der zu zahlende Betrag. Auch enthält das Schreiben keine Rechtsbehelfsbelehrung.

Ich bin ja bereit zu zahlen, aber erst wenn mir die Voraussetzungen nachgewiesen werden, dass ist doch wohl wirklich nicht zuviel verlangt.

Nochmal die Fakten zusammengefasst:

-Sohnemann hat Erfolgreiches Abi, danach freiwilliges soziales Jahr. Während des FSJ bestand keine Unterhaltsverpflichtung, weil FSJ keine Ausbildung ist und weil Bedarf durch Zahlung des FSJ Trägers und KG gedeckt war. Ein vollstreckbarer Titel existiert nicht, ich habe aber in der Vergangenheit immer korrekt gezahlt.
Sohn lebt bei KM

-Sohn hat seit dem FSJ keinen Unterhalt gefordert

-ARGE hat Auskunft von mir gefordert und bekommen

-Ich habe Auskunft von ARGE und Sohnemann über die Art der Ausbildung, Einkommen der Mutter und BAFÖG gefordert und nichts bekommen, ausser einer Schulbescheinigung aus der nichtmal das Ausbildungsziel hervorgeht

So, nun bin ich mal gespannt auf eure Anregungen.

Meine Idee ist, erstmal der ARGE mitzuteilen, dass ich ohne Nachweis der Anspruchsvoraussetzungen nicht zahlen werde. Ich befürchte allerdings, damit nicht weit zu kommen.

Danke für euer Feedback und Gruß,

vom Krümelmonster

Hi,

Auch enthält das Schreiben keine Rechtsbehelfsbelehrung.

die braucht es nicht. Die Aufforderung zu zahlen ist genauso viel oder wenig wert als wenn der Sohnemann sie persönlich losgetreten hätte. Wenn Du nicht zahlst, kann Dir auch kein Gerichtsvollzieher vor der Tür stehen oder sonst was. Die ARGE muss genauso klagen, wie es Sohnemann müsste. Und sie muss auch die Kosten des Verfahrens tragen, wenn sie die Voraussetzungen Dir nicht nachgewiesen hatte, selbst wenn Du am Ende verurteilt wirst (das zumindest theoretisch).

Die Frage ist natürlich, wie dicht liegt der Zahlbetrag an dem, was Du als Ergebnis am Ende erwartest? Schätz es ab und je weiter weg die Forderung liegt, desto mehr kannst Du Dir erlauben, auf den Putz zu hauen. Ich würde denen gar nicht mehr antworten. Du musst dann aber auch bereit sein, das Verfahren durchzuziehen und ggf. einen Titel in Kauf zu nehmen.

Gruss von der Insel

Moin Inselreif!

Danke für deine Antwort. Ein Gerichtsverfahren würde ich gerne vermeiden, ich finde es an dieser Stelle auch unnötig. Denn ich bin ja bereit zu zahlen wenn mir die Voraussetzungen nachgewiesen werden.

Wenn, was mir bisher nicht nachgewiesen wurde, der Schulbesuch von Sohnemann zu einem anerkannten, berufsqualifizierenden Abschluss führen sollte, habe ich nach meiner Berechnung knapp 100 EUR im Monat weniger zu zahlen als die Behörde ausgewürfelt hat.

Alles unter der Voraussetzung dass KM weiterhin kein Einkommen hat, was ich natürlich auch nicht weiss...

Ist denn nicht die Unterhaltspflicht daran gekoppelt, dass ich Auskunft bekomme? Anders gesagt: Wird der Unterhalt nicht evtl. verwirkt, wenn Sohnemann seiner Auskunftspflicht nicht nachkommt? Und wäre damit dann evtl. die Überleitung der Ansprüche an die ARGE nichtig?

Gruß vom Krümelmonster

Hi Kruemel,

die Unterhaltspflicht erlischt oder ruht leider nicht durch den fehlenden Nachweis. Sie besteht in (korrekt berechneter) Höhe unverändert fort. Allerdings gibst Du keinen Anlass zur Klage, wenn Du erst mal nicht zahlst und hast damit einigermassen gute Karten, aus einem Gerichtsverfahren "kostenlos" herauszugehen, nachdem die Nachweise nachgeliefert wurden.

Da Du ein Verfahren vermeiden willst, solltest Du Dich dahinterklemmen und auf die ARGE zuzugehen. Vielleicht eine Alternativberechnung zukommen lassen mit der Erklärung, diesen Betrag zu zahlen. Immerhin bleibst Du damit ohne Titel.

Gruss von der Insel

Moin Krümelmonster,

also ich sehe das so: du bist zur Auskunft verpflichtet, hast Auskunft gegeben, also deine Pflicht erstmal erfüllt. Allerdings besteht die Auskunftsverpflichtung gegenseitig und nicht einseitig!

Die Arge versucht nun, aufgrund deiner Auskunft die Zahl X an Unterhalt von dir zu erhaschen. Ich würde tatsächlich mal nach deren Berechnungs- und Rechtsgrundlage fragen und Auskunft zu allem verlangen, das dir noch fehlt, beispielsweise der angestrebte Abschluss, ob Bafög beantragt und bewilligt wurde und - aus reiner Willkür - auch die Frage nach dem Einkommen der Mutter stellen (auch wenn es für dich eindeutig ist, das sie Hartz IV bekommt).

LG

eskima

rehi,

nochmal zum Verständnis

Mir wurde von der ARGE keine Berechnungsgrundlage mitgeteilt, nur der zu zahlende Betrag.

Also nicht mal Einkommen minus Werbungskosten gleich Unterhalt? Nur zahlen Sie die Summe X, rückwirkend ab Monat X und zukünftig zum 3. jeden Monats?

Meine Idee ist, erstmal der ARGE mitzuteilen, dass ich ohne Nachweis der Anspruchsvoraussetzungen nicht zahlen werde. Ich befürchte allerdings, damit nicht weit zu kommen.

Ich würde eher denken, dass die Arge damit nicht weit kommt.

Frage an alle: wenn die Arge sich hinter Datenschutz verschanzt, kann man sie dann eigentlich auffordern, sich freistellen zu lassen? Sonst könnte sich der Anwalt der Gegenseite ja auch hinter Datenschutz verschanzen?

LG

eskima

Hi eskima,

die dürfen sich nicht verschanzen, genauso wie es der Sohn oder sein Anwalt nicht dürfen. Tun sie aber trotzdem.
Vor Gericht interessiert das aber niemand mehr. Da zählt nur, was bewiesen und belegt ist. Das gilt auch für den Verein.

Gruss von der Insel

Nochmal Moin, Moin!

Danke für eure Antworten!

Also nicht mal Einkommen minus Werbungskosten gleich Unterhalt? Nur zahlen Sie die Summe X, rückwirkend ab Monat X und zukünftig zum 3. jeden Monats?

Ja, so ähnlich! Nämlich:

"... habe ich Ihre Unterhaltsverpflichtung an Hand der vorgelegten Unterlagen berechnet. Der laufende Unterhalt ab 01.09.2012 beträgt XXX EUR. Zahlen Sie diesen Betrag jeweils bis zum 05. des Monats unter Angabe des Kassenzeichens XXXXXXX auf unser Konto XXXXX. Weiterhin ist der Rückstand von XXXX EUR unverzüglich zu begleichen...."

Es gibt keinerlei Angaben zur Berechnung, keine Info in welcher DüTab Stufe die mich sehen, nichts über die Bafög Anrechnung, einfach garnichts! :gunman:

Gruß vom Krümelmonster und gute N8

rehi,

"... habe ich Ihre Unterhaltsverpflichtung an Hand der vorgelegten Unterlagen berechnet. Der laufende Unterhalt ab 01.09.2012 beträgt XXX EUR. Zahlen Sie diesen Betrag jeweils bis zum 05. des Monats unter Angabe des Kassenzeichens XXXXXXX auf unser Konto XXXXX. Weiterhin ist der Rückstand von XXXX EUR unverzüglich zu begleichen...."

sorry, aber so ein Brief würde bei mir erstmal für Erheiterung sorgen.

Werter Sachbearbeiter, werte Sachbearbeiterin, bitte teilen Sie mir mit, aufgrund welcher Unterlagen der von Ihnen berechnete Unterhalt berechnet wurde und lassen Sie mir eine detaillierte Berechnung zur Überprüfung zukommen.
Welcher Abschluss wird durch die Ausbildung des Kindes angestrebt?
Wird für das Kind Kindergeld und Bafög gewährt, falls ja, in welcher Höhe?
Bezieht das Kind sonstige Einkünfte?
Mit welcher Summe wird das Einkommen der Mutter angerechnet?

Natürlich nicht wörtlich, aber als Denkanstoß  😉 Bei der Arge ist es vor allem auch immer wichtig zu wissen, ob das Kindergeld tatsächlich dem Kind zugerechnet wird!

LG

eskima