Moin, Moin!
Die ARGE möchte mal wieder Auskunft.
Die Fakten: Erfolgreiches Abi, danach freiwilliges soziales Jahr. Während des FSJ bestand keine Unterhaltsverpflichtung, weil FSJ keine Ausbildung ist und weil Bedarf durch Zahlung des FSJ Trägers und KG gedeckt war. Ein vollstreckbarer Titel existiert nicht, ich habe aber in der Vergangenheit immer korrekt gezahlt.
Nun besucht mein Sohn eine Fachschule und hat Schülerbafög beantragt. Dem Bafög Amt habe ich natürlich Auskunft über mein Einkommen erteilt. Sohnemann wohnt bei KM
Nun möchte die ARGE Auskunft. Ich weiss natürlich, dass ich grundsätzlich Auskunftpflichtig bin. Aber müssen nicht erstmal auch MIR die Anspruchsvoraussetzungen nachgewiesen werden?
Ich habe lediglich eine Schulbescheinigung bekommen. Daraus geht nicht hervor, ob mit Abschluss dieser Schule eine Berufsqualifizierung erreicht wird, und welche das dann sein könnte, und wie lange die Ausbildung dauert. Ausserdem ist mir nicht bekannt, ob Bafög genehmigt wurde. Natürlich wurde mir auch eventuelles Einkommen der KM nicht nachgewiesen (ist aber wahrscheinlich weiterhin Hartz IV)
Eine vernünftige Kommunikation mit Sohnemann findet nicht statt. Nur schriftlich, wenn er was will. Auf Gesprächsangebote wird nicht reagiert. Zum Glück sind meine Töchter anders, eine lebt auch bei mir 🙂
Was würdet ihr tun?
-Der Arge Auskunft erteilen und abwarten?
-oder der Arge schreiben, dass sie erstmal die Anspruchsvoraussetzungen nachweisen sollen und anbieten, DANACH Auskunft zu erteilen?
-oder Sohnemann anschreiben, dass er die Anspruchsvoraussetzungen nachweisen soll, und der ARGE mitteilen, dass ich danach Auskunft erteilen werde?
Wenn mir alles nachgewiesen wird, bin ich durchaus bereit, den fälligen Unterhalt zu zahlen, aber die Nachweise und Berechnungsgrundlagen möchte ich schon haben....
Die Berechnung bekomme ich dann schon selber hin, habe dazu aber auch noch eine Frage: Was ist mit unnötigen Fahrtkosten? Erhöhen die den Bedarf? Die Schule wird in 50 Km Entfernung besucht, hier am Ort (Grossstadt) gibt es aber mehrere gleichartige Schulen.
Danke für eure Info und Gruß
vom Krümelmonster
Alle sagten: " Das kann nicht funktionieren"
Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht
Moin
Wenn Schüler-Bafög einem erfolgreichen Abiturienten genehmigt wird, kann es sich eigentlich nur um eine Fachschule mit Berufsabschluss handeln (>>Link<<). Hast Du den Genehmigungsbescheid des Bafög-Amtes erhalten/gesehen? Komisch wäre dann aber, dass er von Dir keinen Ausbildungs-UH verlangt. Wenn es keinen Titel gibt und auch ansonsten kein UH gefordert wurde, besteht m.E. auch kein Übergangsanspruch. Es sei denn, Sohn hat gewisse Dinge vor Dir verborgen - warum auch immer. Gab es von der Arge eine Übergangsanzeige gem. §33 SGB2? Worauf stützen sie ihren Auskunftsanspruch?
Zu den Fahrtkosten lässt sich oben verlinkte Seite auch noch aus. Danach besteht - um unnötige Fahrtkosten zu vermeiden - keine freie Schulwahl nach den Richtlinien des Bafög-Amtes. UH-rechtlich lässt sich hier aber nicht schlussfolgern, dass das gleiche gilt.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Moin Oldie,
danke für deine Antwort und den Link.
Eine Übergangsanzeige nach §33 gab es. UH wurde von Sohnemann bisher nicht gefordert. Die ARGE stützt sich auf §1601 ff BGB. Naja, und den Genehmigungsbescheid des Bafög Amtes habe ich weder bekommen, noch einsehen können.
Gruß vom Krümelmonster
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Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht
Moin
Durch den Übergang der UH-Ansprüche auf die Arge ist jetzt diese Dir ggü. Ansprechpartner und auskunftspflichtig. Sprich, die Arge hat Dir nachzuweisen, dass Sohn UH-berechtigt (in einer Ausbildung) ist, den Bafög-Bescheid in Kopie zuzusenden und über Einkünfte von Sohn und KM Dir Auskunft zu erteilen.
Wenn die Arge mit §1601 BGB daherkommt, berufe Du Dich auf §1602 Abs.1 und 2 BGB.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Moin Oldie,
vielen Dank, dass hilft mir weiter. Eine Frage habe ich noch: Die ARGE schreibt: ".... setze Sie rückwirkend ab Leistungsbeginn mit monatlich XXX EUR in Verzug. ... "
Dürfen die mich RÜCKWIRKEND in Verzug setzen, wo doch bisher kein Unterhalt gefordert wurde, und mir die Voraussetzungen auch nicht nachgewiesen wurden?
Gruß vom Krümelmonster
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Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht
Ich denke, auch die dürfen dich nicht weiter zurück als bis zum Monatsersten in Verzug setzen.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Moin Beppo,
vielen Dank! Dann werd ich denen jetzt mal schreiben und mich entspannt zurücklehnen, bis die mir den Bafögbescheid und das Einkommen meiner Ex belegt haben und mir nachgewiesen haben, was dass denn für eine Ausbildung ist.
Traurig, dass man das auf diese Weise erledigen muss. Ich würd mich ja lieber mit Sohnemann an einen Tisch setzen und die Sache vernünftig klären. Aber wenn er denn nicht will....
Gruß vom Krümelmonster
Alle sagten: " Das kann nicht funktionieren"
Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht
Servus!
Ich denke, auch die dürfen dich nicht weiter zurück als bis zum Monatsersten in Verzug setzen.
Und wenn die ARGE weiterhin einer anderen Meinung sein sollte, bittest Du im nächsten Schreiben um die Rechtsgrundlage, auf welche sie ihre Behauptung stützen.
Grüßung
Marco
Mit einem Lächeln zeigst Du auch Zähne!
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Ob ein Vorhaben gelingt, erfährst Du nicht durch Nachdenken sondern durch Handeln!
Moin, Moin!
Ich hab wieder Post von der ARGE.
Die Idee, dass die ARGE durch den UH-Anspruchsübergang jetzt mein Ansprechpartner ist, und damit auch mir zu den nötigen Auskünften verhelfen sollte, hat leider nicht geklappt.
Die ARGE beruft sich auf Datenschutz, fordert ultimativ Auskunft und teilt mit, dass es auch garnicht nötig sei, dass ich die Unterlagen von Sohnemann und EX einsehe, da von Seiten der ARGE darauf geachtet wird, bei der Unterhaltsheranziehung evtl. Einkommen von Sohnemann und EX bei der Berechnung korrekt zu berücksichtigen!
:rofl2: :gunman: :rofl2: :gunman:
Das die ARGE immer auf Anhieb alles richtig macht, ist mir aber noch nicht noch nicht passiert. Bisher musste ich mich meist mit denen rumstreiten, und wie soll ich dass in diesem Fall tun, wenn ich die Unterlagen nicht bekomme???
Wie seht ihr das? Muss ich nun erstmal Auskunft erteilen, oder kann ich abwarten, bis Sohnemann die Unterlagen schickt?
Gruß vom Krümelmonster
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Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht
Hallo Krümelmonster,
meine Laienmeinung: du musst Auskunft erteilen, weil die Arge dir die Bedürftigkeit deines Kindes in Ausbildung belegt hat. ABER: wenn du zur Zahlung verpflichtet wirst, dann müssen dir die dazu gehörigen Zahlen vom Kind und Mutter offen gelegt werden, damit du deinen Anteil nachvollziehen kannst. Einfach nur zu schreiben, dass Krümelmonster xxx Euronen zahlen soll geht nicht.
eskima
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht sieben Meilen in seinen Schuhen gegangen bist - Indianische Lebensweisheit
Moin.
Wenn sie die Bedürftigkeit nachgewiesen haben, müsstest du sicher Auskunft erteilen.
Ob das der Fall ist, kann ich nicht beurteilen.
Nur entbindet der Datenschutz die Arge sicher nicht davon, die Bedürftigkeit nachzuweisen.
Und die Behauptung, sie selbst hätten alles geprüft sicher auch nicht.
Hängt jetzt von deiner Streitlust ab.
Wenn du Streit vermeiden willst, gibst du Auskunft, wenn nicht fragst du nach der Stelle im Gesetz, die die Arge von der Auskunftspflicht befreit.
Und zwar explizit. Nicht nur mit allgemeinen Hinweisen auf angeblichen Datenschutz.
Nachweise über die Höhe seines Einkommens (Bafög) kannst du mit Sicherheit verlangen bevor du Auskunft gibst.
Auskunft der Mutter sicher erst danach.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
... zumal die Arge in keinem Fall die Instanz ist die festlegt ob nun ein Unterhaltsanspruch gegenüber einem Elternteil besteht oder nicht. Da ist und bleibt im Streitfall ein Gericht zuständig.
Ich würde auch den Hinweis ran hängen, dass mit den Rechten auch die Pflichten auf die Arge übergegangen sind und die besagen nun mal, dass der Junge seine Bedürftigkeit nachweisen muss.
Und zwar dem, der dafür aufkommen soll und nicht irgendjemand anderem.
Wenn sie meinen, dem stünde der Datenschutz im Wege sollen sie eben den Jungen dazu bringen, die notwendigen Belege zu liefern.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Moin,
meine Laienmeinung: du musst Auskunft erteilen, weil die Arge dir die Bedürftigkeit deines Kindes in Ausbildung belegt hat.
... deckt sich mit meiner laienhaften Meinung.
Dieser Auskunftsanspruch der Arge entfällt nach meinem Verständnis lediglich, wenn offensichtlich kein Unterhaltsanspruch besteht (Negativevidenz).
Nun besucht mein Sohn eine Fachschule und hat Schülerbafög beantragt.
Vor diesem Hintergrund würde ich nicht von einem offensichtlichen Fall ausgehen.
Beispielurteil (Landessozialgericht NRW, L 1 AS 12/06):
Insoweit setzt die Rechtmäßigkeit des Auskunftsverlangens nicht etwa voraus, dass der übergeleitete oder zur Überleitung vorgesehene Unterhaltsanspruch tatsächlich besteht. Vielmehr soll die Auskunft den Leistungsträger erst in die Lage versetzen zu prüfen, ob eine gerichtliche Geltendmachung des Unterhaltsanspruchs möglich und sinnvoll ist. [...] Die Frage, ob der Unterhaltsanspruch tatsächlich besteht, ggf. in welcher Höhe, ist demgegenüber erst im familiengerichtlichen Verfahren im Anschluss an die Überleitung zu klären.
Hier ging es zwar um eine arme Ex, dieser Grundsatz lässt sich aber auch bei anderen Unterhaltstatbeständen (oder potenzielle Ansprüche ggü. Dritten) wiederfinden ...
Besten Gruß
United
Das deckt sich zumindest mit meiner Meinung über diesen kriminellen Unrechtsstaat.
"Ob ein Bedarf besteht, ist nicht wichtig, der zur Zahlung ausgewürfelte muss erstmal zeigen, wie fett er als Beute ist. 😡 :gunman:
Also solange der Pflichtige noch Geld hat, folgt daraus automatisch die Bedürftigkeit des Berechtigten und wenn der Staat etwas von seinen Bürgern wissen will, ist jedes Mittel recht. :gunman: :gunman: :gunman:
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Moin, Moin!
Danke für eure Antworten.
United: Dann werd ich wohl erstmal Auskunft erteilen müssen, das Zitat aus dem LSG Urteil ist doch ziemlich eindeutig.
Beppo: Ich sehe es genau wie du, es ist eine Frechheit, dass Auskunft verlangt werden darf, obwohl die Anspruchsvoraussetzungen nicht nachgewiesen sind.
Unabhängig von der Auskunftssache habe ich noch eine andere Frage:
Gelten die 90 EUR Abzug vom Einkommen des Unterhaltsberechtigten nur bei Azubis die für ihre Ausbildung Geld erhalten, oder auch bei Schülern die nur Schülerbafög bekommen?
Die Leitlinien des OLGs meines Vertrauens sind da nicht ganz eindeutig, aber dass ist wohl Absicht.
In diesem Teil geht es um Auszubildende, und Schüler sind IMHO keine Azubis
10.2.3
Bei einem Auszubildenden sind in der Regel 90 € als Ausbildungsaufwand abzuziehen (Nr. 12.2), soweit dieser Aufwand nicht bereits in dem Bedarfssatz enthalten ist (Nr. 13.1.2).
Tja, und nun kommt der nächste Teil:
13.2
Einkommen des Kindes, auch BAföG-Darlehn und Ausbildungsbeihilfen, wird – gekürzt um ausbildungsbedingte Aufwendungen (vgl. Nr.10.2.3) – in voller Höhe auf den Bedarf angerechnet. Überobligationsmäßig erzielte Einkünfte bleiben entsprechend § 1577 Abs. 2 BGB ganz oder teilweise unberücksichtigt.
Müssen also hier die ausbildungsbedingten Aufwendungen belegt werden (Weil Schüler und kein Azubi), oder gelten wieder pauschal 90 EUR?
Danke und Gruß vom Krümelmonster
Alle sagten: " Das kann nicht funktionieren"
Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht
Also wenn die Auskunftspflicht so losgelöst ist von grundsätzlichen Anspruchsprüfung, macht die Weigerung sicher nur bei bei hobbymäßiger Renitenz Sinn.
Nur wenn es ans eingemachte geht, würde ich mich dann konsequent quer legen.
Die 90,-€ sehe ich bei Schülerbafög nicht.
Jedenfalls nicht pauschal ohne Einzelnachweis, denn weder hat ein Schüler besondere typische Aufwendungen, noch braucht er da so etwas wie einen Erwerbsanreiz.
Gruss Beppo
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Moin KM,
Beppo: Ich sehe es genau wie du, es ist eine Frechheit, dass Auskunft verlangt werden darf, obwohl die Anspruchsvoraussetzungen nicht nachgewiesen sind.
das möchte ich so pauschal nicht stehenlassen; zumindest nicht als besondere Frech- oder Fiesheit des Familien- und Unterhaltsrechts: Jedes Finanzamt will genauso Einblick in alle Einkommenszahlen seiner Steuerbürger haben - auch wenn die Einkünfte im Einzelfall möglicherweise so gering sind, dass gar keine Steuern anfallen.
Wie Beppo schon schrieb: Aus der Höhe meiner Einkünfte würde ich gegenüber der Behörde kein Staatsgeheimnis machen. Ich würde aber energisch mit mir darüber streiten lassen, ob die Voraussetzungen für weitere Unterhaltszahlungen überhaupt vorliegen, selbst wenn ich Millionen verdiene.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
das möchte ich so pauschal nicht stehenlassen; zumindest nicht als besondere Frech- oder Fiesheit des Familien- und Unterhaltsrechts: Jedes Finanzamt will genauso Einblick in alle Einkommenszahlen seiner Steuerbürger haben - auch wenn die Einkünfte im Einzelfall möglicherweise so gering sind, dass gar keine Steuern anfallen.
Dem möchte ich energisch widersprechen:
Beim Finanzamt begründet sich der Anspruch alleine aus meinem Einkommen.
Es ist absolut logisch und nachvollziehbar, dass ich dann auch Auskunft darüber zu geben habe.
Hier aber muss erst ein grundsätzlicher Anspruch und dann finanzielle Leistungsfähigkeit gegeben sein, bevor eine Zahlungspflicht entsteht.
Und zwar genau in dieser Reihenfolge.
Erst muss geprüft werden, ob überhaupt ein Anspruch besteht und dann ob und in welcher Höhe dieser bedient werden kann.
Sonst könnte ja jeder von jedem verlangen, dass er ihn in seinen Geldbeutel schauen lässt um nachzusehen, ob es sich lohnt ihm dafür einen Knüppel über den Kopp zu hauen.
Und genauso, wie ein beliebiger Straßenräuber verhält sich hier der Staat.
"Ich glaube du bist reich, also gib mir gefälligst was ab."
Das hat absolut nichts mit Recht oder Gerechtigkeit zu tun, sondern nur mit Zweckdienlichkeit.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Moin,
mich hat dieser Fall irgendwie beschäftigt und ich habe noch weiter nachgedacht.
Die Arge tritt für den Junior ein um die Unterhaltsforderungen zu prüfen, kann aber aufgrund der Datenschutzbestimmungen keine Auskunft erteilen. Somit würde ich anstelle von Krümelmonster den Junior direkt um Auskunft bitten zur Auskunft auffordern, parallel zur eigenen Auskunftserteilung an die Arge. Ohne diese Auskunft vom Junior bzgl. Ausbildung, Ausbildungsziel, Bafög wird eine eigene Einschätzung unmöglich sein. Nur eine Schulbescheinigung erscheint mir da zu wenig.
also konkret: bisheriger Abschluss? Angestrebter Abschluss? Voraussichtlicher Abschluss? Förderung Bafög? Förderung Arge?
Junior muss Auskunft erteilen, also würde ich ihm auf die Füße treten. Verweigert er die Auskunft, ist auch ein Unterhaltsanspruch in Gefahr.
eskima
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht sieben Meilen in seinen Schuhen gegangen bist - Indianische Lebensweisheit