Ääähh, wieso??

Kann nit verstaan!

Ääähh, wieso??

Hallo,

na wenn sie 5 Jahre warten müsste um dann z.B. 200 Mille zu kassieren, muss das IMHO bei sofortiger Zahlung abgezinst werden. Bei 4% über 5 Jahre wäre das der Faktor 1,217. Also muss er ihr heute nur 164.385€ zahlen. Wäre aber unterm Strich vermutlich schlechter, da dann kein Realsplitting geht. Ich würde mich da mal in Ruhe hinsetzen und eine sehr detaillierte Aufstellung aller Verbindlichkeiten und Vermögenswerte machen, und die verschiedenen Optionen durchrechnen. Und die für mich günstigste dann anbieten 😉

Aber da die Dame schon eine Anwältin beauftragt hat, wird das sicher nicht so einfach angenommen...

/elwu

Danke,

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es ihm ja gerade darum für diese Verhandlung eine vernünftige Ausgangsbasis uund Argumentation zu finden.

Scheinbar ist wohl seine Ex, trotz RAin auch an einer aussergerichtlichen Einigung interessiert.
Ob nun aus Friedfertigkeit oder Unsicherheit über die eigene Position ist dabei wohl noch unklar.

Es scheint ja auch so, dass sie wohl schon nahe an einer Einigung waren, nur jetzt eben ein Kind bei ihm bleiben will.

Damit will sie sich wohl nicht abfinden.

Ich möchte also weiter bohren und euch um Vorschläge zu bitten.

Hallo Tanne,

hab' mir erst jetzt Dein Posting durchgelesen, also kriegst Du meinen Senf jetzt gebündelt. Zunsächst ein paar Bemerkungen in zufälliger Reihenfolge:

• Dem relativ hohen Zugewinn hier steht ja eine nichtexistente Rentenversicherung gegenüber, der Zugewinnausgleich ist also zum größten Teil eigentlich Versorgungsausgleich. In so einer Situation ist es wohl angebracht, den Teil, der der Altersvorsorge dient, auch erst im Rentenalter bereitzustellen.
• Ein Gehalt als GF ist so eine Sache, 4500€ brutto plus "Dienstwagen", aber ohne Rentenversicherung, das ist das Gehalt eines "normalen" Angestellten, aber nicht das eines Unternehmers. Es ist also normal, dass auch der Teil der Gewinne, der im Unternehmen verbleibt, zu Deinem Einkommen zählt, und deshalb werden die Bilanzen gefordert, soweit ist das nachvollziehbar.
• Den späten Teil des Zugewinns über das Grundbuch zu besichern halte ich für keine gute Idee. Du kannst genausogut eine Hypothek ins Grundbuch nehmen, um sie auszubezahlen. Die Zinsen sind niedrig!
• Freiwillig "mehr" KU gegen weniger EU nützt nur dem Finanzamt
• Für den Wohnwert des Hauses gilt ein angemessener Wohnwert (also sehr wenig) in der Regel bis zur Scheidung oder bis sonst irgendwie die Verhältnisse abschliessend geregelt werden. Geh' also mal davon aus, dass ein solcher Vertrag diese Frist beendet und darin dann schon das Haus mit dem vollen Mietwert berücksichtigt sein wird.
• Aus den 550€ halbtags (bei Steuerklasse V?) schliesse ich 890€ brutto, also 1780€ brutto bei einer Vollzeitbeschäftigung.

Für einen konkreten Vorschlag bin ich vom Mengengerüst her schon recht nah bei Beppo (ja, ich kann Dir folgen!), aber sowohl zeitlich als auch von der KU<->EU Aufteilung anders gewichtet:

• Du bist 44 Jahre alt, Deine Ex wahrscheinlich so ähnlich, also noch ca 22 Jahre bis zur Rente. Wenn Du solange 1150€ EU zahlst, also den steuerlichen Höchstbetrag, dann klingt das erstmal nach 300t€, also sehr viel Geld. Davon zahl aber 130t€ das Finanzamt, und 40t€ sparst Du ein, wenn Du Dir diese "Freiwilligen KU-Abenteuer" aus dem Kopf schlägst. Weil niemand dem Finanzamt Geld schenken will, würde ich diese Summe als gesetzt ansehen, und dann die Höhe des Zugewinns als Verhandlungsgegenstand ansehen.
• Also angenommen, sie bekommt diese 1150€ brutto, also mit Anlage U und ohne Nachteilsausgleich. Aber keinen KU, weil sich das im wesentlichen aufhebt. Zusammen mit den 1780€ brutto aus dem (fiktiven) Vollzeitjob, gibt das 2010€ netto, also etwas weniger wie bei Beppo.
• Die Differenz zum Lebensbedarf für sie und K18 (der etwas höher sein dürfte), würde sie aus dem Teil des Zugewinns bestreiten, den Du über eine Hypotek auszahlst.
• Der Rest vom Zugewinn wird fällig bei Eintritt des Rentenalters. Da müssen dann die Lebensversicherung und das Betriebsvermögen herhalten. Oder angenommen, der Betrieb wird einem Kind vererbt, kann das dann auch eine Betriebsrente sein oder so ähnlich. Wichtig ist, dass da eine gewisse Flexibilität bleibt und der Bestand des Betriebes nicht gefährdet wird.

Hallo Pappasorglos,

die Idee, den Zugewinnausgleich auf den Beginn der Rente zu schieben finde ich super und plausibel.

Ebenso ist es sicher richtig den KU nach Wechselmodell zu negieren um Steuern zu sparen.
Zumindest aussergerichtlich hat man dadurch sicher Verhandlungsmasse gewonnen.

Das dabei gesparte Geld erlaubt Tanne dann, beim EU grosszügiger zu sein.

Daraus ergäbe sich aus meiner Sicht folgende Möglichkeit:

Angenommenes bereinigtes Netto: 3.500,-  (das passt zur Zeile 6)
Ihr (fiktives) Einkommen bei zumutbarer Ganztagsbeschäftigung: 1.000,-

KU1 für K18 nach Zeile 6:  0,-
KU2 für K15 nach Zeile 6:  0,-

Damit bleiben dir nach KU 3.500,- und ihr ohne KU 1.000,-

3/7 der Differenz = 1.070,- EU.

Dabei bekäme jeder 1 KG also 154,-

Damit hätte sie wieder 2.200,-
und er wieder 2.600,-

Allerdings wäre die Steuerersparnis höher.

Diese müsste er in diesem Fall ganz sicher mit ihr teilen, da sie sonst darauf drängen könnte das KG nicht aufzuheben, sondern durchzurechnen. Das ginge dann eher zu seinen Lasten.

Man könnte ihr diese Regelung noch dadurch versüssen, dass sie eben etwas länger gelten könnte als der KU. z.B. die bereits erwähnten 8 Jahre.

Dafür, dass sie auf den Zugewinn noch 20 Jahre warten muss (unverzinst) könnte/müsste man ihr vielleicht einen Anteil an der LV anbieten aber natürlich nicht in der ersten Runde.

Gruss Beppo

Dafür, dass sie auf den Zugewinn noch 20 Jahre warten muss (unverzinst) könnte/müsste man ihr vielleicht einen Anteil an der LV anbieten aber natürlich nicht in der ersten Runde.

Es ist auch nicht so gemeint, dass da jetzt ein Betrag von XY Tausend Euro festgeschrieben wird, der in 20 Jahren ausgezahlt wird. Seine Altersvorsorge besteht zur Zeit aus dieser Lebensversicherung und diesem Betrieb, letzteres wahrscheinlich sogar explizit in Form einer Pensionszusage, die sich in der Bilanz als Pensionsrückstellung wiederfindet. Im Detail ist das Sache des Steuerberaters.

Die Idee ist jetzt einfach, dass man das nicht wie einen Zugewinnausgleich rechnet, sondern wie einen Versorgungsausgleich, indem man anteilig Ansprüche aus der Lebensversicherung und der Pensionszusage abgibt, und damit auch anteilig mit den Chancen und Risiken der Lebensversicherung (=Überschussbeteiligung) und der Pensionszusage (=Insolvenzrisiko).

Moinsen,

bei diesen Berechnungen darf man eines nicht vergessen: Ein eigener Betrieb KANN ein Teil einer Altersvorsorge sein - aber muss nicht. Angesichts der aktuellen Zahl von Firmenpleiten kann in 22 Jahren eine Menge passieren - von "ein Mehrfaches des heutigen Wertes" bis "pleite". Das hängt nicht nur von der unternehmerischen Geschicklichkeit ab, sondern auch davon, ob dieser Betrieb heute und in Zukunft etwas Nachgefragtes herstellt oder vertreibt. In gewisser Hinsicht ist das Ganze also ein Spiel mit der Hoffnung. In jedem Fall darf man keine Beträge, sondern bestenfalls prozentuale Anteile zusagen.

Zweites Szenario: Es gibt keinerlei Gewähr, dass eines der Kinder den Betrieb (steuergünstig) übernimmt. Sofern sich beim Eintritt des Rentenalters des bisherigen Betreibers ein Käufer dafür findet, werden beim Verkauf erhebliche Einkommensteuerbeträge fällig; zusätzliche Belastungen können dadurch entstehen, dass so genanntes "notwendiges Betriebsvermögen" (z. B. die Immobilie, in der das Gewerbe ausgeübt wurde), plötzlich kapitalisiert werden.

Alles in allem ein Rattenschwanz von Eventualitäten, bei dem man sich überdies fragen muss "Will ich mich auch in 20 Jahren noch mit meiner Ex-Frau und irgendwelchen Anwälten über diese Dinge auseinandersetzen müssen?" Ich persönlich würde das als grosse Belastung empfinden, die meine persönliche und unternehmerische Planungssicherheit massiv beeinträchtigt. Deshalb wäre für mich die Überlegung, ob man diese Fragen nicht JETZT mit einer Einmalzahlung ein für allemal beenden kann, immer vorzuziehen. Es geht nicht nur um (mögliche, aber nicht garantierte) Steuerersparnisse (die in 20 Jahren zu grossen Teilen von Anwälten und Gutachtern aufgefressen werden) - es geht nach einer Scheidung auch und vor allem um Lebensqualität.

Just my 2 cents
Martin
(der seine Ex finanziell für alle Zeiten aus dem Kreuz hat)

ob man diese Fragen nicht JETZT mit einer Einmalzahlung ein für allemal beenden kann

Aber kann man das? Diese Frau hat keine nennenswerten Ansprüche an die gesetzliche Rentenversicherung. Sie hat schon eine Lebensversicherung verballert. Sie wird es wieder tun. Was würde passieren, wenn sie mit 65 Jahren beim Sozialamt steht? Die Frage ist eigentlich nur, in welcher Reihenfolge Tanne oder seine Kinder dann in Anspruch genommen werden.

Mit der Verantwortung, die eigene Altersversorgung auf einem liquidierbaren Konto zu haben, kann nicht jeder umgehen.

Vielen Dank an alle, die sich meinen Kopf zerbrechen.

An was man alles denken muß.
Also hat späte LV Auszahlung einen doppelten Sinn.
Es sind 50K€ LV und 100K€ Zugewinn.

Gruß Tanne

Frohe Ostern zusammen,

verstehe ich das richtig ?

Verzinst sich der Betrag bei der Variante über den Versorgungsausgleich ?
Dann würden aus 50 K€ nach 20 Jahren 120 entstehen.
Auch ein Haufen Geld.

Gruß Tanne

verstehe ich das richtig ?

Nein. In 22 Jahren aus 50k€ 120k€ macht man mit 4,1% Verzinsung. Das ist für private Altersvorsorge zuwenig. Mit 6% würden es 180k€.

Fast ist das ja schon ins Bewusstsein der Sparer vorgedrungen, dass man fürs Alter mit Aktien spart und nicht mit Zinsen, aber nur fast, weil beim ersten Börsenhusten verlieren die meisten die Nerven. Deswegen sind die klassichen Lebensversicherungen so beliebt, weil die investieren zum grossen Teil in Aktien, mit bisschen Garantieverzinsung geschmückt, ebnen die  Börsenbeben mit ihren Rückstellungen bisschen ein und der Sparer hat das Gefühl der Sicherheit. Und wenn der Lebensversicherungsnehmer dann von den 7% Aktienrendite 5% sieht, ist der glücklich und der Gewinn des Allianzkonzerns prächtig.

Kurz das kleine 1x1 zur Rendite-Risiko-Beziehung aus dem Finanzwirtschaftslehrbuch:

• Die zu erwartende Rendite ist proportional zu dem Teil des Risikos, der mit dem (Aktien-)Markt korreliert (=beta-faktor)
• eine verzinsliche Anlage hat beta=0 und Renditen von (zur Zeit) 4%
• ein Aktienfonds in Standardwerten hat beta=1 und einen Erwartunsgwert der Rendite von vielleicht 7%
• eine Beteiligung an einem verschuldeten Unternehmen hat beta > 1, aber auch einen noch höheren Erwartungswert der Rendite

Der ganze Trick ist jetzt einfach, dass man für die Altersvorsorge eine Anlage mit etwa beta=1 braucht. Viele AKtienfonds sind da angesiedelt, ein unverschuldetes eigenes Unternehmen auch. Die klassischen Lebensversicherungen sind knapp drunter, aber nahe dran.

Was passiert jetzt, wenn Du Dich verschuldest für den Zugewinn und sie es verzinslich anlegst? Dann hat sie beta=0 (=zu geringer Ertrag) und Du beta=2 (=zu hohes Risiko). Besser ist es also, sie bekommt etwas mit beta=1, also einen Anteil an der Lebensversicherung und/oder am Unternehmen.

Ich mag mir zwar nicht auszumalen, wie die Hauptversammlungen aussehen, wenn Du zu diesem Zweck Deinen Betrieb in eine Aktiengesellschaft verwandelst, aber es gibt bestimmt auch im GmbH-Recht irgendwas, was das abbildet und nicht mit Mitsprache verbunden ist. Nur hab' ich davon keine Ahnung.

aber es gibt bestimmt auch im GmbH-Recht irgendwas, was das abbildet und nicht mit Mitsprache verbunden ist.

Das ist dann wohl sowas: http://de.wikipedia.org/wiki/Stille_Gesellschaft

Hallo liebes Forum,

da wir nun bei der GmbH gelandet sind, möchte ich euch um eine Abschätzung auch dieser Umstände bitten.

Einlage von 33K€ während der Ehe durch Einkommen finanziert.
Gebäude und Maschinen sind gepachtet.
Gewinn: einstelliger K€ Betrag.
Seit Gründung keinen erkennbaren Wertzuwachs oder Verlust.

Welche Entwicklung muß ich im Bezug auf Unterhalt und Zugewinn erwarten ?

Vielen Dank im Voraus
Gruß Tanne

Welche Entwicklung muß ich im Bezug auf Unterhalt und Zugewinn erwarten ?

Wenn Dein Leben in die Mühlen der Scheidungsindustrie gerät, dann zählen nurnoch Barwerte. Risikostrukuren und Steueraspekte verstehen die Juristen nicht. Die GmbH gehört auch zum Zugewinn. Das Bewertungsschema dürfte ähnlich sein wie bei der Lebensversicherung: es ist entweder der Liquidationswert, wenn die Weiterführung nicht zu erwarten ist, sonst der Zeitwert.

Hier drei Google-Treffer zum Thema:

http://www.frag-einen-anwalt.de/Firmenwert-bei-Einzelgesellschafter-bei-Zugewinnausgleich__f7521.html
http://www.anwaltssuchdienst.de/anwalt-tipp/toptipp.asp?a=1601&b=5116/78
http://www.wdr.de/radio/wdr2/quintessenz/340685.phtml

Mir scheint das enorm wichtig, diese Fragen nicht mit Juristen, sondern z.B. mit einem Steuerberater zu diskutieren. Man kann da viel kaputtmachen, aber auch viel gestalten. Lebensversicherungen mit steuerfreier Auszahlung kann man z.B. heute garnicht mehr abschliessen. Und verglichen mit einem Zugwinnausgleich (der aus dem versteuerten Privatvermögen kommt) werden bei einer Unternehmensbeteiligung die Gewinnanteile vom Empfänger (und damit niedrig) versteuert. Ich wünsche Euch, dass Ihr da sinnvolle Lösungen findet.

Pappasorglos, wenn ich Tanne richtig verstehe, stammt der Betrieb aus vorehelicher Zeit.

Es gibt eine eheliche Kapitaleinalge und sonst keinerlei Veränderung in den Bilanzen.
Der Gewinn scheint ja auch nicht unbedingt kritische Beträge zu erreichen.

Gerade wenn Richter sich nicht mit den finanztechnischen Feinheiten auskennen dürfte doch ausser den 33K eigentlich nicht viel Brandbeschleuniger da sein oder?

Pappasorglos, wenn ich Tanne richtig verstehe, stammt der Betrieb aus vorehelicher Zeit.

Das Stammkapital der GmbH stammt aus ehelichem Zugewinn, und mit der Einzahlung des Stammkapitals entsteht erst die GmbH.

Der Gewinn scheint ja auch nicht unbedingt kritische Beträge zu erreichen.

Das ist so'ne Sache. Berechnet man den Unternehmenswert mit der Barwertmethode aufgrund der angenommenen Gewinnentwicklung, dann ist z.B. bei DIV0=10k€ Jahresgewinn, r=7%=1,07 Kalkulationszinssatz und g=3%=1,03 Gewinnwachstum der Unternehmenswert = DIV0*(1+g)/(r-g) =257k€. Nach Steuern immer noch 130k€. Legt man den Liquidationswert zugrunde ist es natürlich viel weniger, auch weniger als das Stammkapital, weil abzüglich Vorfälligkeitsentschädigungen für Pachtverträge etc. Da ist also viel Gummi drin.

Moin,

Gegenanwälte werfen bei dieser Problemstellung auch gerne mal den Begriff "Goodwill" in den Ring. Damit ist faktisch ein Geschäft mit der Hoffnung gemeint: Der Unternehmer soll sicherheitshalber den (mindestens) halben Wert seines Unternehmens abdrücken. Und der wird - zumindest in der Welt der Gegenanwälte - nicht mal eben mit einem halben Jahresgewinn oder -umsatz und schon gar nicht mit der Bareinlage einer GmbH abgehandelt - denn danach kommt ja auch noch was: Direkt nach der Scheidung werden sich die Geschäfte bekanntlich florierend entwickeln; da ist es doch nur recht und billig, dem ehemals liebenden Eheweib einen fetten Batzen davon zu verschaffen (auch wenn sie sich zuvor für die Firma weniger interessiert hat als für die Farbe ihrer Fingernägel).

Ein Freund von mir hätte angesichts der Vorstellungen seiner Ex über den Wert seiner Arztpraxis selbige schliessen können, wenn er sie hätte auszahlen müssen. Ich habe ihm geraten, nicht monate- oder jahrelang mit teuren Gutachtern herumzuhampeln, sondern seiner Ex die Praxis einfach zu überlassen - entweder zu ihren eigenen Wertvorstellungen mit Auszahlung an ihn oder sie ihr sogar einfach gegen Unterhaltsverzicht zu schenken. Es steht ja nirgends, dass der Besitzer eines angeblich wertvollen und florierenden Unternehmens dieses persönlich weiterführen muss, während der andere nur die Hand aufhält - man kann das Ganze doch auch umdrehen... Er hat seine Praxis heute jedenfalls für sich allein - und keinen Cent Goodwill bezahlt. 😉

Seit einiger Zeit gibt es auch ein "Tierarzturteil", in dem es um die selbe Problematik ging und bei dem wohl sinngemäss geurteilt wurde, dass eine unterhaltsbegehrende Ex sich schon entscheiden müsse, ob sie nun Schnitzel essen oder Milch trinken wolle - weil man eine Kuh nicht gleichzeitig schlachten und melken könne.

Grüssles
Martin

Hallo Leutz,

Tannes Firma ist älter als die Ehe!

Weder Goodwill noch Bilanzwert haben sich während der Ehe nennenswert geändert.

Moin Beppo,

Tannes Firma ist älter als die Ehe!

Weder Goodwill noch Bilanzwert haben sich während der Ehe nennenswert geändert.

es wird - wie immer bei solchen Fragen - auf die Pfiffigkeit des Gegenanwalts ankommen. Der könnte im vorliegenden Fall vortragen, dass die GmbH-Einlage erst während der Ehe aus ehelichem Vermögen einbezahlt wurde; mithin die GmbH-Gründung erst während der Ehe geschah und es vorher lediglich eine Einzelfirma oder die Absicht zur Selbständigkeit oder was auch immer gab. Und "Goodwill" ist nach Ansicht dieser Anwälte auch nicht unbedingt das, was derzeit am Jahresende herauskommt (das könnte der böse Firmeninhaber ja mutwillig heruntergerechnet haben), sondern das, was an Potenzial drinsteckt. Das unternehmerische Risiko darf der Unternehmer bei dieser Denke ja gerne für sich allein behalten, aber gleichzeitig soll er die Gewinne der kommenden Jahre sicherheitshalber schon mal an Madame abdrücken. Und die sind nach Ansicht solcher Gegenanwälte regelmässig gewaltig; man ist ja nicht aus Liebhaberei und für ein paar wenige tausend Euros selbständig...

Es geht nicht um das, was wirklich Sache ist, sondern um die Bezifferung eines imaginären Wertes. Das kann eine Menge Geld für irgendwelche Gutachter kosten und eine Scheidung überdies endlos in die Länge ziehen. Auch ich sass nach Ansicht "meines" Gegenanwaltes sozusagen auf einer Goldader mit Riesen-Umsatzpotenzialen für die Zukunft. Ich konnte das nur dadurch abbügeln, dass ich anbot, meiner Ex diese angebliche Goldader zu schenken - mit allen Rechten und Pflichten. Das war dann plötzlich gar nicht mehr interessant; sie wollte ja keine Arbeit geschenkt kriegen, sondern Kohle. Das Firmenvermögen (Geräte, Firmenwagen etc.) musste trotzdem wie Hausrat geteilt werden.

Zusammenfassend: Die Frage ist nicht in erster Linie, wieviel man am Ende für einen Firmenanteil an die Ex abdrücken muss, sondern, was man bis dahin für Anwälte, Gutachter und Gerichte bezahlt hat. Letzteres kann teurer werden als Ersteres. Deshalb ist eine einfache Lösung wie das Angebot einer Schenkung oft besser als das endlose Geschachere um Werte und Umsatzpotenziale: Weil die begründete Hoffnung besteht, dass die Gegenseite dann schnell die Lust verliert.

Grüssles
Martin

Tannes Firma ist älter als die Ehe!

Verrätst Du uns auch, woher Du das weisst?

Seit einiger Zeit gibt es auch ein "Tierarzturteil", in dem es um die selbe Problematik ging und bei dem wohl sinngemäss geurteilt wurde, dass eine unterhaltsbegehrende Ex sich schon entscheiden müsse, ob sie nun Schnitzel essen oder Milch trinken wolle - weil man eine Kuh nicht gleichzeitig schlachten und melken könne.

Bei Tanne ist durch das GF-Gehalt aber die Milch von den Schnitzeln getrennt, bei Freiberuflern gibt es diese Trennung nicht. Die andere wichtige Erkenntis aus diesem Urteil ist aber, dass eine Unternehmensbewertung zwecks Zugewinn nicht am "Unternehmer" hängen darf. Es darf also nur der Wert veranschlagt werden, den ein potentieller Investor bereit zu zahlen wäre, der sich einen neuen Geschäftsführer suchen müsste. Und das wäre möglicherweise garnichts, denn ein solcher Geschäftsführer wäre vielleicht so teuer, dass das Unternehmen garkeinen Gewinn mehr machen würde.

Aber bevor es untergeht, nochmal konsolidiert mein bezüglich Steuerlast, Versorgungssicherheit und "Bedürftigkeitsrisiko" optimierter Vorschlag:

• Er beteiligt Ex über ein unwiderufbares Bezugsrecht  zu 50% an der vollen Lebensversicherungssumme. Ex zahlt dafür ab jetzt 50% der Beiträge, die werden mit dem Unterhalt verrechnet
• Er beteiligt Ex über eine stille Beteiligung zu 50% an den Gewinnen der GmbH
• Der KU wird gegeneinander aufgerechnet. Wenn der grosse studiert und der kleine sich selbst finanziert (->Lehre) werden die Kosten des Studiums geteilt.
• Er zahlt bis zur Fälligkeit der Lebensversicherung (=Alter 65?) einen EU von 1150€ gegen Anlage U ohne Nachteilsausgleich
• Er zahlt ausserdem einen Einmalbetrag als Zugewinnausgleich, dessen Höhe verhandelt werden muss und den er über eine Hypothek finanziert. Dieser Betrag ist  aber deutlich kleiner als der "wahre" Zugewinn , denn der wird ja weitgehend über das Bezugsrecht und die Unternehmensbeteiligung ausgeglichen

Zugegeben pyschlogisch schwierig mit dem "Erwerbs-Lebenslangem" EU, aber wenn man sich davon löst und nur die nackten Zahlen analysiert kommt man zu dem Schluss: billiger (nach Steuern) wirds nicht.