Hallo Moselfranke,
suche bitte einen erfahrenen Fachanwalt für Familienrecht auf und lasse Dir unsere Meinung (schultze und ich) bzgl. "Verzicht auf Auskunft" von ihm bestätigen. Nimm vorsorlich das von mir verlinkte Urteil des OLG Hamm von 1995 mit. Sobald das Jugendamt Auskunft verlangt, erklärste Dich in Bezug auf Kindesunterhalt einfach für derzeit uneingeschränkt leistungsfähig und bietest als Unterhaltszahlung den Höchstsatz der Düsseldorfer Tabelle (dynamisch) an. Auf das Auskunftsbegehren würde ich in der Antwort überhaupt nicht eingehen und die Titulierung würde ich auch noch nicht anbieten. Einfach abwarten, was sie machen. Eine Auskunftsklage vor Gericht werden sie vergeigen. 😉
Kläre auch gleich mit dem Anwalt, wie der Notar die Unterhaltsverpflichtungsurkunde formulieren muss, damit Du bei einer später unerwartet eintretenden Reduzierung Deines Einkommens eine "Rückzugsmöglichkeit" vom Höchssatz der Düsseldorfer Tabelle hast. Das ist möglich.
Und lasse die Urkunde vorsorglich bis zur Volljährigkeit des Kindes begrenzen. Entgegen der Auffassung eines Senates des einen OLG (Hamm) von 2011 würde ich das machen. Zur Aufmunterung ein Kommentar eines wirklich erfahrenen Anwalts:
Ob der BGH die Ansicht des OLG Hamm teilt, bleibt abzuwarten. Bislang hat der BGH, Urteil vom 04.12.2013 - XII ZR 157/12, Rn 22 dazu nicht Stellung bezogen. Weiter ist nicht bekannt, ob andere OLG`s dem OLG Hamm folgen. Nur Mut: lassen Sie sich nicht alles gefallen. Zum Thema vgl. Graba, Unterhalt für die Vergangenheit und Zukunft, in NZFam, 2014, S. 6ff. [9]: "Gegen einen Titel, der auch über den Eintritt der Volljährigkeit hinaus verwendet werden kann, ist grundsätzlich nichts einzuwenden. Es schießt jedoch über das Ziel hinaus, allgemein dem Kind einen lebenslangen Titel in die Hand zu geben."
Quelle: http://www.familienrecht-allgaeu.de/de/jugendamtsurkunde-praxis-tipps-hinweise.html
In dieser speziellen Angelegenheit den Kindesunterhalt auf gar keinen Fall vom Jugendamt beurkunden lassen. Die sind damit überfordert.
Anmerkungen eines Richters:
Ebenso scheidet eine Auskunftspflicht aus, wenn der Unterhaltspflichtige seine uneingeschränkte Leistungsfähigkeit eingesteht.
Quelle: http://www.familienrecht.de/unterhalt/auskunftspflicht-freiwillig-kindesunterhalt/
@JAM_Kritiker,
auch das klingt schlüssig und vernünftig.
Herzlichen Dank
"Volle Leistungfähigkeit" heißt doch aber auch, dass er dann die volle Breitseite beim BU bekommt oder etwa nicht?
Der BU ist gedeckelt, siehe weiter oben. Siehe auch Leitlinien OLG.
Deshalb gilt auch beim BU:
Eine Auskunftsverpflichtung besteht allerdings dann nicht, wenn feststeht, daß die begehrte Auskunft den Unterhaltsanspruch oder die Unterhaltsverpflichtung unter keinem Gesichtspunkt beeinflussen kann (BGH FamRZ 1982 S. 151f; BGH NJW 1994 S. 2618ff = FamRZ 1994 S. 1169 m.w.N.).
Moin
Deshalb gilt auch beim BU:
...
Ob gedeckelt oder nicht: das ist doch die volle Breitseite. Mehr ist nun mal (im Normalfall) nicht möglich. 😉
Und das sowohl beim KU als auch beim BU.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Eben. Und bevor der TO der KM 3/7 seines immensen Einkommens in den Rachen schmeißt, wird er ja wohl lieber Auskunft geben.
Wobei mir nicht ganz klar ist, wie man 3/7 ermittelt, ohne Auskunft zu geben.
Leitlinien OLG Frankfurt:
Der Bedarf nach § 1615 l BGB bemisst sich nach der Lebensstellung des betreuenden Elternteils. Erleidet dieser einen konkreten Verdienstausfall, ist er auch für den Unterhalt zu Grunde zu legen.
Der Mindestbedarf entspricht in der Regel dem notwendigen Selbstbehalt für nicht Erwerbstätige (880,- €).
Wie hoch ist eigentlich der konkrete Verdienstausfall der Mutter? Schätzwert? 😉
Nachtrag zur KU-Titulierung des Höchstsatzes der DT: Natürlich immer abzgl. anrechenbarem Kindergeld. 😉
Mhhh, gute Frage.
Ich weiß nicht, was die Gute verdient hat. Sachbearbeiterin mit Uniabschluss, Mitte 30. Keine Beförderung im Job. Nicht träge, aber auch nicht vom Ehrgeiz zerfressen.
Die Reihenfolge dürfte aber sicherlich sein, dass sie ihren Bedarf belegen bevor ich die Hosen runter lassen muss.
Gruß
MF
Moin
Die 3/7 bzw. 9/10-Rechnung kommt doch hier gar nicht zur Anwendung. Diese Bedarfs-Vermutung gilt für ehemalige Ehepartner als Resultat eheprägender Verhältnisse, und nicht aus Anlass einer Niederkunft. Für die Höhe des Anspruchs lassen sich die URL der OLG aus. Im Gesetz steht da nichts.
D. Verwandtenunterhalt und Unterhalt nach § 1615 l BGB
...
II. Bedarf der Mutter und des Vaters eines nichtehelichen Kindes (§ 1615 l BGB): nach der Lebensstellung des
betreuenden Elternteils, in der Regel mindestens 880 EUR.
...
Falls der betreuende ET zuvor eigenes EK hatte und wegen der Betreuung des Kindes dieses (teilweise) entfällt, muss nach der ggw. Rechtssprechung der nichtbetreuende ET "Schadensersatz" leisten bis zur Höhe des Ausfalls. Schadensersatz deshalb, weil bei einem ET der Schaden ausgeglichen wird, der andere ET jedoch voll für diesen Schaden aufzukommen hat. Nennt sich m.E. juristisch Schuldprinzip. In der Ehe (sprich bei Scheidung) abgeschafft, beim BU über das Geld neu belebt. Hierbei kann wird dann in Analogie zum EU darauf geachtet, dass außerhalb eines absoluten Mangelfalls eine Verteilung von 3/7 zu 4/7 nicht verletzt wird. Mehr aber auch nicht.
Angenommen, die KM hatte hier ein EK von 1800€, so darf sich @Moselfranke auf einen Geldtransfer von ca. der Hälfte seines Netto-Einkommens gefasst machen - ganz sicher keine rosigen Aussichten.
Gruss oldie
Edit und PS: @Moselfranke. Achte darauf, dass eine volle Auskunftseinholung bzgl. des Einkommens der KM stattfindet - sprich die letzten 12 Monate zzgl. des Jahreseinkommens 2014 (steht auf dem Steuerbescheid).
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Angenommen, die KM hatte hier ein EK von 1800€, so darf sich @Moselfranke auf einen Geldtransfer von ca. der Hälfte seines Netto-Einkommens gefasst machen - ganz sicher keine rosigen Aussichten.
Wo steht was von einer solchen Höhe des Einkommens Moselfranke? Habe ich was übersehen?
Hier noch ein Beleg (OLG Nürnberg, 9 UF 225/03) dafür, dass er auch zum BU keine Auskunft erteilen muss, wenn er über genügend Kohle verfügt und sich für uneingeschränkt leistungsfähig erklärt:
http://www.iww.de/quellenmaterial/id/8315
Da sich der Bedarf der Klägerin nach ihrer Lebensstellung bemißt (§ 1615 l Abs. 3 Satz 1 BGB i.V.m. § 1610 Abs. 1 BGB), sind für die Feststellung des Bedarfs der Klägerin die Einkommens- und Vermögensverhältnisse des Beklagten unerheblich. Sie bedarf jedoch der Auskunft, um sich der Leistungsfähigkeit des Unterhaltsschuldners zu vergewissern. Es wird deshalb allgemein ein Auskunftsanspruch gemäß § 1615 l Abs. 3 Satz 1 BGB i.V.m. § 1605 BGB zugebilligt (Diederichsen, a.a.O., Rdn. 14 zu § 1615 l BGB; Gerhardt, Handbuch des Fachanwalts Familienrecht, 4. Auflage, 6. Kapitel, Rdn. 507).
Da nicht ersichtlich ist, daß aus sonstigen Gründen, etwa unbeschränkter Leistungsfähigkeit des Beklagten, ein Auskunftsanspruch ausscheidet, wäre die Berufung der Klägerin erfolgreich gewesen.
Hallo,
ich denke, dass weder Moselfranke noch sein Anwalt auf den Kopf gefallen sind. KU in der Höchstufe und BU werden den Moselfranken nicht auf H4-Niveau bringen. Trotzdem muss er nicht alles zahlen.
Als erstes muss das JA verstehen, dass es auf eine Auskunft verzichten kann. Halte ich nicht für hoffnungslos aber man sollte sich auch nicht so benehmen, dass man hinterher das rote Tuch ist. Ein freundlicher Brief mit ein paar Hinweisen sollte dafür die Grundlage bilden.
Die Sorgerechtserklärung abgeben ist ein erster Schritt. Meine Frage wäre, kann der MF auf GSR klagen auch wenn das Jahr zum Überlegen für die KM noch nicht abgelaufen ist? Meine Vermutung ist nämlich, dass die KM einfach gar nichts unternehmen wird.
Hinsichtlich BU ist eigentlich das Wesentliche gesagt und jetzt geht es erst einmal um die Forderung der KM.
Jetzt mit Paragraphen und dergleichen zuviel Druck zu machen bringt nichts. Wenn es weitere Fragen gibt bzw. Forderungen der KM, kann der MF gerne nachfragen.
VG Susi
Moin
Habe ich was übersehen?
Vermutlich ja. Das vorangestellte Wort "Angenommen" impliziert eine Vermutung, Fiktion, Unterstellung - die danach folgenden Worte "die KM" bezeichnen die KindesMutter. Ich habe also der Mutter des Kindes ein Einkommen von 1800€ unterstellt. Aber die genaue Zahl ist unwichtig. Da können wir alle lediglich Vermutungen anstellen.
Das ein Jahr gewartet werden muss ist mir auch neu. Ich kenne lediglich die min. 6 Wochen-Frist, die die KM Zeit hat, dem eingeschalteten Familiengericht zu antworten.
http://www.gesetze-im-internet.de/famfg/__155a.html
(2) § 155 Absatz 1 ist entsprechend anwendbar. Das Gericht stellt dem anderen Elternteil den Antrag auf Übertragung der gemeinsamen Sorge nach den §§ 166 bis 195 der Zivilprozessordnung zu und setzt ihm eine Frist zur Stellungnahme, die für die Mutter frühestens sechs Wochen nach der Geburt des Kindes endet.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Hallo,
also mein Verständnis der aktuellen Rechtslage ist, dass der MF auch sofort zum Gericht gehen könnte und auf GSR klagen könnte.
Es macht sich sicher besser, wenn man es erst einmal ohne Gericht versucht. Die 6 Wochen sind meiner Meinung nach nur im Zusammenhang mit der Entbindung zu sehen. D.h. die junge Mutter solch sich erst einmal auf das Kind konzentrieren können.
Sicher wird die KM eine Stellungnahme zum Antrag abgeben müssen, ansonsten sollte dem GSR sowieso nichts im Wege stehen.
Im Gesetz stehen keine Fristen.
VG Susi
Das vorangestellte Wort "Angenommen" impliziert eine Vermutung, Fiktion, Unterstellung - die danach folgenden Worte "die KM" bezeichnen die KindesMutter. Ich habe also der Mutter des Kindes ein Einkommen von 1800€ unterstellt.
Schon klar, aber warum ist das "nur" ca. die Hälfte seines Netto-Einkommens? Er hat doch offensichtlich viel mehr. 😉
Ich hatte gerade die Tante vom JA am Telefon, die mir prompt entgegen schleuderte, dass die Mutter aber zustimmen müsste und ein Jahr Zeit hätte, sich das zu überlegen....
Genau diese offene und ehrliche Art des Jugendamtes liebe ich so sehr. :thumbdown:
Sie sind nicht nur dort, wo sie sein sollten, nämlich auf Seiten des Kindes, sie sind sehr häufig auch auf Seiten eines Elternteils, meistens der Mutter.
Moin
@Moselfranke, ich an Deiner Stelle würde keinesfalls irgend so ein Jahr Bedenkzeit abwarten, sondern umgehend das GSR beantragen, natürlich am besten zusammen mit der KM. Und das nicht um Druck auf die KM auszuüben - das wäre sowieso nur philosophisch zu diskutieren - sondern um unmissverständlich und entschlossen zu agieren. Wenn Du das GSR haben willst, dann tu es.
Gruss oldie
PS: "nur" deshalb, weil ich ebenso vermute wie Du. 🙂
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Hallo zusammen,
ich war heute beim JA und habe die Vaterschaft anerkannt sowie meinen Teil der gemeinsamen Sorge beurkunden lassen. Beides geht an die KM sowie das dortige JA.
Die JA Tante sagte erneut, die KM hätte ein Jahr Zeit, darauf zu reagieren. Ich hielt es nicht für zielführend, nachzuhaken oder zu diskutieren, da ich eine klassische Alt-68-Männerhasser-Frust-Feminismus-Beamtin vor mir sah (was natürlich eine kolossale Fehleinschätzung sein kann).
KM ist jetzt bereit, Unterhaltsfragen zunächst bilateral , ohne JA, zu klären. Das heißt ich käme erst mal ohne Titel und Hosen-Runterlassen aus; zumindest beim Kindesunterhalt. Allerdings weiß ich gar nicht, ob das so geht, nachdem sie Beistandschaft beantragt hat.
Beim BU bin ich erst mal nicht am Zug; wenn wir da keine Einigung erzielen, komme ich wohl ohne Anwalt nicht aus. Übrigens würden mich 1800 Euro tatsächlich nicht unter die H4-Schwelle drücken. Sie würden mir aber durchaus weh tun.
Gruss
MF
Hallo,
es sieht ja aus als ob es mit der KM werden könnte.
Die Beistandschaft beim JA kann auch wieder aufgegeben werden. Dazu sollte genügen, dass die KM dem JA schreibt, dass sie sich selbst um den Unterhalt kümmert und deshalb die Beistandschaft des JA beendet. Dann ist das JA raus und ihr könnt euch einigen worauf ihr wollt.
Für den BU gilt erst einmal, dass eigene Einkünfte angerechnet werden. Wenn Sie in der öffentlichen Verwaltung arbeitet und einen Uni-Abschluss hat, dann dürfte sie im höheren Dienst arbeiten. Könnte A13 (wenn beamtet) ansonsten E13 sein, vielleicht auch weniger, wenn die Sachbearbeiter-Tätogkeit keinen Uni-Abschluss voraussetzt. Hat sie nur einen FH-Abschluss, dann ist es ca. A10. Da kannst Du abschätzen, was sie verdient hat. Gegen zu rechnen ist natürlich das Elterngeld.
VG Susi