@psoidonuem: Absolut richtig, in der Sache und an und für sich. Und ich wollte ja auch einen entsprechenden Dauerauftrag einrichten, der in 18 Jahren ausläuft.... Ich stelle die Einstufung überhaupt nicht infrage.
Aber was soll ich machen, wenn ich die KM mir nicht ihre Bankverbindung gibt?
Sie hat vorsorglich beim JA Beistandschaft beantragt , damit sie sich um nichts kümmern muss (was informieren einschließt).
Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?
Ich befürchte auch, dass die Debatte um den Betreuungsunterhalt heftiger wird...
In der Tat hatte ich dich aber so verstanden , dass Du den Kindesunterhalt meinst
Hi Moselfranke,
Kind ist da, Schwangerschaft über Internetanbieter ohne Reiseaufwand unter Aufsicht von Ärzten problemlos und recht günstig (175 Euro) geklärt (Produktname auf Anfrage).
Schwangerschaft geklärt? Meinst du Vaterschaft?
Ich habe mir beim hiesigen Jugendamt einen Termin geben lassen , um dort die Vaterschaft anzuerkennen (und das gem. Sorgerecht zu beantragen).
Zuständig ist das JA am Wohnort des Kindes. Du kannst gemeinsam mit der Mutter eine Sorgeerklärung abgeben. Beantragen kannst du beim JA nichts. Schon garnicht bei einem JA das mit dem Kind nichts zu tun hat.
hat die Km eine Beistandschaft beim JA eingerichtet. D.h. das JA wird Dich zur Einkommensauskunft auffordern, dann den Unterhaltsanspruch ausrechnen und Dich auffordern dies titulieren zu lassen. Du musst nicht einfach akzeptieren, was das JA ausrechnet, letzlich wirst Du um diese "Verhandlung" aber nicht herum kommen selbst wenn Du einen Titel beim Notar erstellen lässt.
Das JA wird das gemeinsame Sorgerecht nur dann beurkunden, wenn Du und die KM das wollen. Ist die KM nicht dafür, dann bleibt Dir nach wie vor nur der Gang vor Gericht.
Da hat Susi völlig recht denk ich.
Gruss Horst
Hallo MF,
Auch für das neue Kind wird es auf Unterhalt der Stufe 10 hinauslaufen;
Nein! Denn es besteht der Auskunftsanspruch, um überhaupt etwas berechnen zu können bzw. zu wissen, auf welche KU-Höhe Anspruch besteht.
Wenn du sicher bist in jedem Fall nach der höchsten Stufe der DDT unterhaltspflichtig zu sein, kannst du bei Aufforderung zur Auskunft auch erklären, dass du leistungsfähig zur Bezahlung nach der Höchststufe bist. In diesem Fall besteht kein Auskunftsanspruch mehr gegen dich, weil er keine rechtlichen Folgen hätte. Eine höhere Zahlung als die Höchststufe kann nämlich nur im Einzelfall verlangt werden, wenn die KM nachweist, weshalb der Bedarf des Kindes noch höher ist. Dies gelingt im Regelfall nur bei Kindern von Prominenten oder extrem reichen Eltern. In jedem Fall müsste die KM erst entsprechend vortragen und den Bedarf entsprechend beziffern. Dann könntest du immer noch einen höheren Bedarf akzeptieren, bevor du Auskunft erteilst.
Beste Grüße
schultze
Danke, Schulze.
Ja, so ist es (ich gehe davon aus, dass die Tatsache, dass ich
1. zumindest vorübergehend für zwei Personen (meinen älteren Sohn sowie temporär die KM) unterhaltspflichtig bin, mich nicht herabstufen würde und dass ich
2. das Kindergeld trotzdem hälftig abziehen kann).
Außerdem überlege ich, ob nicht jetzt schon einen Anwalt aufsuchen soll wegen der absehbaren Unterhaltsansprüche der Mutter.
Ich habe nämlich vom Heimatjugendamt der KM gestern die Aufforderung bekommen, meine Einkommens- und Steuerbescheide der vergangenen drei Jahre einzusenden. Und das, obwohl ich meinen Championsleague-Platz in der Düsseldorfer Tabelle überhaupt nicht in Frage stelle und die Kohle längst an die KM überwiesen hätte, wenn ich ihre Bankverbindung hätte (das weiß das JA natürlich nicht).
Außerdem wollen sie 300 Euro Vorschuss und deuten an , dass sie die KM auch in Fragen der Unterhaltsforderungen, die diese selbst an mich haben könnte, beraten und unterstützen sollen. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass das JA dafür eigentlich nicht zuständig sein sollte (aber was hat Familienrecht schon mit gesundem Menschenverstand zu tun?). Nicht zuletzt deshalb habe ich ein schlechtes Gefühl, wenn die detaillierte Informationen über mein Einkommen haben.
(wollte eben übrigens einen noch ausführlicheren Bericht dazu hochladen, das hat sich dann mit dem Beitrag von Schulze überschnitten, so dass mein Text abgeschossen wurde... ;( )
Rat und konstruktive Beiträge sind herzlich willkommen.
Grüßle
Moselfanke
Moin Moselfranke,
mach Dir bitte noch mal klar, dass das JA einfach nur dafür da sein wird, die Gemeinschaft von Kosten für Euer Kind freizuhalten. Sprich: Dich als Zahlvater heranzuziehen. Alles andere (wichtige) wie z.B. das GSR wird gerne mal ausgeredet (selbst wenn die KM dazu zunächst positiv eingestellt wäre). Das ist alles zweitrangig. Wichtig ist die Kohle.
Mit dem "Rundum Sorglospaket" bekommt die KM somit Rechtsberatung und den Anspruch auf einen Titel gegen Dich durchgesetzt. Denk bitte daran, bevor Du irgendetwas unterschreibst, hier nachzufragen. Das Ergebnis des Vaterschaftstest sollte zunächst vorliegen, bevor Du irgendwelche Aktivitäten beginnst. Ansonsten würde ich persönlich einen Notar aufsuchen und den Titel dort so gestalten, wie ich es möchte. Dabei ist es entscheidend, eine Laufzeitbegrenzung einzuziehen (18. Lebensjahr) um Dir dann die beliebten Herausgabe-Klagen zu ersparen. Solche Punkte fehlen regelmäßig in den Titelvordrucken der JAs. Lies auch noch mal den Trennungs-FAQ dazu:
www.trennungsfaq.com
Aus meiner Sicht wäre es ebenfalls sinnvoll, wenn Du zumindest mal nachfragst, wie die KM zum GSR steht. Gruß Ingo
Hallo MF,
Ja, so ist es (ich gehe davon aus, dass die Tatsache, dass ich
1. zumindest vorübergehend für zwei Personen (meinen älteren Sohn sowie temporär die KM) unterhaltspflichtig bin, mich nicht herabstufen würde und dass ich
2. das Kindergeld trotzdem hälftig abziehen kann).
ad 1: Nein, du bis vorübergehend drei (!) Personen unterhaltspflichtig: KM (BU mindestens 3 Jahre), älterer Sohn und natürliche dem "neuen" Kind
ad 2: KG kannst du (bei jedem Kind) zur Hälfte abziehen, wenn du mindestens den Mindestunterhalt leistest.
Ich habe nämlich vom Heimatjugendamt der KM gestern die Aufforderung bekommen, meine Einkommens- und Steuerbescheide der vergangenen drei Jahre einzusenden. Und das, obwohl ich meinen Championsleague-Platz in der Düsseldorfer Tabelle überhaupt nicht in Frage stelle [...]
Du musst dich formell dem Jugendamt gegenüber leistungsfähig für die höchste Stufe der DDT erklären. "Hiermit erkläre ich mich leistungsfähig Unterhalt nach der Stufe.... etc. übernehmen zu können."
Weise das JA ggf. daraufhin, dass nach geltender Rechtssprechung nachzuweisen ist, weshalb das Kind mit einem Unterhalt nach der Höchststufe DDT nicht auskommen kann. Ohne diesen Nachweis besteht keine Auskunftspflicht deinerseits, weil die Auskunft die Höhe des Unterhalts nicht ändern würde. Es besteht kein Auskunftsrecht "nur so".
Außerdem überlege ich, ob nicht jetzt schon einen Anwalt aufsuchen soll wegen der absehbaren Unterhaltsansprüche der Mutter.
Das ist wahrscheinlich sinnvoll. Betreuungsunterhalt der Mutter ist der teuerste Batzen. Der Gesetzgeber findet hier das sonst so verteufelte Rollenmodell nämlich ganz toll. Und das heißt Mama betüddelt ganztags das Kind und Papa geht malochen. Heißt konkret bei nicht verheirateten Eltern. Da Mama jetzt nicht mehr arbeiten gehen kann, muss Papa als Lohnersatz einspringen und der lieben Mama ihren kompletten Lohn ersetzen. Es dürfen manche Lohnersatzleistungen für die Mutter abgezogen werden, wenn die Mutter sie bekommt oder bekommen könnte. Das gilt 3 Jahre lang fast ohne Einschränkung. Die einzige Einschränkung ist, dass der BU für die Mutter nicht höher sein kann, als wenn du mit ihr verheiratet gewesen wärst.
Bei der Regelung des BU muss die Mutter ihre Forderung stellen (Nachweise des Einkommens abzüglich Ersatzleistungen etc.). Hast du genug Einkommen, um (nachgewiesene !) Ansprüche der Mutter komplett ersetzen zu können, kannst du diese anerkennen. Ein Auskunftsanspruch der Mutter entfällt dann. Wenn nicht und die KM kann nur einen Teil ihrer (theoretischen) Anspruche erwarten, wird die KM auf dieser Schiene einen Auskunftsanspruch gegen dich haben.
Beste Grüße,
schultze
Das JA wird das gemeinsame Sorgerecht nur dann beurkunden, wenn Du und die KM das wollen.
Das stimmt nicht ganz. Das JA kann deine Erklärung der gemeinsamen Sorge auch alleine beurkunden. Allerdings steht in der entsprechenden Urkunde ausdrücklich drin, dass die gemeinsame Sorge erst rechtswirksam wird, wenn die KM ihrerseits die gemeinsame Sorge erklärt und beurkunden lässt. Das kann auch nacheinander und in verschiedenen Jugendämtern sein.
Wenn du die Urkunde erstellen lässt, wird das JA die KM darüber informieren und sie kann dann ggf. ebenfalls ihre Zustimmung beurkunden lassen. Wenn du nicht bald etwas hörst, würde ich beim JA anfragen, ob dem JA eine Erklärung der Mutter vorliegt. Falls nicht, sollte die Mutter unverzüglich zur Erklärung aufgefordert werden. Kommt Sie dem nicht nach würde ich zeitnah einen Antrag beim Familiengericht stellen. Nach der neuen Rechtslage muss die KM darlegen weshalb die gemeinsame Sorge nicht in Frage kommt. Wenn das Kind noch sehr klein ist, wird es für sie schwierig werden nachzuweisen, dass du vollkommen sorgeungeeignet bist. Du hattest schließlich noch kaum Gelegenheit es "falsch" zu machen.
Beste Grüße,
schultze, der der Meinung ist, dass es sinnvoll ist die gemeinsame Sorge möglichst schnell durchzusetzen
Danke :thumbup: , Schulze, für deine sehr informativen (wenn auch mitunter wenig erfreulichen) Beiträge ;(.
Eine Nachfrage hätte ich: muss ich dem JA in jedem Fall die höchste Stufe der DT anbieten oder reicht in diesem Falle höchste Stufe minus eine (oder zwei?) wegen der drei zu Unterhaltenden ?
Das gem. Sorgerecht bzw meinen Wunsch danach werde ich dann am besten diese Woche beim hiesigen JA beantragen, wenn ich eh da bin wegen der Vaterschaftsanerkennung.
Danke und Gruß
MF
Hallo,
die DDT besagt, dass bei Einkommen über 5001 Euro der Unterhalt einzelfallabhängig ermittelt wird.
Wenn Du die Höchstufe freiwillig titulieren lässt sollte die Frage KU abgschlossen sein. Mit Runterstufung um eine Stufe (DDT geht von 2 Unterhaltsberechtigten aus, Du hast 3, Herunterstufung ist außerdem Ermessenssache) würde ich das JA nicht belästigen, einfach weil der Unterschied 20 - 40 Euro pro Monat beträgt. Entweder bist Du nahe an 5001 Euro dran, dann kannst Du das auch offenlegen oder eben nicht und dann würde ich nicht feilschen.
Mehr KU kann nur gefordert werden, wenn der Bedarf des Kindes nachweislich höher ist (was ich mir schwer vorstellen kann, aber z.B. bei einem behinderten Kind kann das durchaus drin sein).
Aus meiner Sicht solltest Du die Sache mit Deinem Anwalt besprechen, dass JA wird nicht so viele Fälle haben in denen der Höchstsatz überhaupt zur Diskussion steht.
Hinsichtlich BU wird die Rechnung komplizierter und hier würde ich über den Anwalt erst einmal die Ansprüche der KM erfragen lassen wollen.
Grobschätzung: Einkommen vor der Schwangerschaft minus Elterngeld plus 300 Euro (Sockelbetrag, der kein unterhaltsrelevantes Einkommen ist).
Wenn Du Dein Einkommen nicht offen legen willst, dann kannst Du nicht mit Nicht-Leistungsfähigkeit bzw. der 3/7-Regelung argumentieren sondern nur damit, dass behauptete Ansprüche nicht bestehen.
VG Susi
Hallo,
sofern die Höhe des Unterhaltsanspruchs nicht von der Höhe des Einkommens abhängig ist, besteht keinerlei Auskunftsverpflichtung. In hohen Einkommensregionen erolgt meist eine konkrete Bedarfsberechnung, es kommt also gar nicht auf die Höhe des Einkommens an. In der Praxis wird dieses Ergebnis aber auch dadurch erzielt, dass man sich "freiwillig" für uneingeschränkt leistungsfähig erklärt und bereit ist, den Höchstbedarf (siehe dazu zuständiges OLG) anzuerkennen. Das gilt hier für den Kindesunterhalt und auch für den Betreuungsunterhalt. Beim Kindesunterhalt sollte die Unterhaltsverpflichtungsurkunde in dynamischer Form, vorsorglich aber begrenzt bis zur Volljährigkeit des Kindes, erstellt werden.
Es sollte allerdings grundsätzlich erst nach wirksamer Aufforderung tituliert werden. Hier aber vorher mit Anwalt den Inhalt der Titulierung besprechen und zumindest den Kindesunterhalt vom Notar beurkunden lassen. Kosten für Beurkundung beim Notar sind verhältnismäßig niedrig.
Eine Höher- bzw. Herabstufung beim Kindesunterhalt kann ich mir bei dieser "Methode" nicht vorstellen. Mal Anwalt fragen.
Beispiel für "Entfall" der Auskunft: https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j1995/12_UF_132_95urteil19951004.html
Wenn Du Dein Einkommen nicht offen legen willst, dann kannst Du nicht mit Nicht-Leistungsfähigkeit bzw. der 3/7-Regelung argumentieren sondern nur damit, dass behauptete Ansprüche nicht bestehen.
Hallo Susi,
bei Ansprüchen aus § 1615l BGB gilt die 3/7-Regelung nicht, siehe ausführliche Leitlinien OLG Frankfurt (Punkt 18 mit Angabe von BGH-Urteilen).
Der Bedarf ist somit gedeckelt.
Hallo,
die 3/7-Regelung bezieht sich darauf, dass die uneheliche Mutter nicht besser gestellt sein darf als die eheliche, sprich in der 3/7-Regelung würde auch eine Deckelung liegen.
VG Susi
Hallo MF
Susi war schneller. 🙂
Das ist der entscheidende Satz:
Wenn Du Dein Einkommen nicht offen legen willst, dann kannst Du nicht mit Nicht-Leistungsfähigkeit bzw. der 3/7-Regelung argumentieren sondern nur damit, dass behauptete Ansprüche nicht bestehen.
So ärgerlich die ganze Angelegenheit für dich ist, aber wenn du dein Einkommen nicht offenlegst kann die Gegenseite immer behaupten, dein Einkommen würde die höchste Stufe DDT gerechtfertigen. Dem kannst du nur durch den Nachweis deines (für die Stufe 10 zu niedrigen !) Einkommens entgegentreten.
Hinsichtlich BU wird die Rechnung komplizierter und hier würde ich über den Anwalt erst einmal die Ansprüche der KM erfragen lassen wollen.
Grobschätzung: Einkommen vor der Schwangerschaft minus Elterngeld plus 300 Euro (Sockelbetrag, der kein unterhaltsrelevantes Einkommen ist).
Dem kann ich mich nur anschließen. Solltest du allerdings finanziell in der Lage sein der KM tatsächlich ihr ganzes Einkommen vor der Schwangerschaft ersetzen zu können, wäre zu prüfen, ob die 300 Euro Sockelbetrag wirklich anrechnungsfrei bleiben dürfen. Dies würde die KM in ihrem persönlichen Einkommen besser stellen als vor der Schwangerschaft. Das Kind würde so für sie indirekt ein finanzieller Gewinn. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies einer korrekten Anwendung des Gesetzes entspricht. Aber hier sollte dir unbedingt ein versierter Anwalt helfen.
@ JAM_Kritiker
bei Ansprüchen aus § 1615l BGB gilt die 3/7-Regelung nicht, siehe ausführliche Leitlinien OLG Frankfurt (Punkt 18 mit Angabe von BGH-Urteilen).
Der Bedarf ist somit gedeckelt.
Ich glaube du hast Susi64 missverstanden. Der Bedarf ist bei Ansprüchen aus § 1615l BGB in der Tat gedeckelt. Und zwar bei dem Einkommen der KM vor Geburt. Susi64 meinte aber, dass der TS sein Einkommen offenlegen muss, wenn er sich auf die 3/7 Regel berufen will, weil er für BU eben nicht uneingeschränkt leistungsfähig ist. Ansprüche aus § 1615l BGB sind nach oben gedeckelt, entweder durch das Einkommen der KM vor Geburt oder durch Erreichen der 3/7 Grenze des Einkommens des Zahlungspflichtigen. Es gilt der niedrigere von beiden Beträgen als geschuldeter BU.
Beste Grüße,
schultze
Beispiel für "Entfall" der Auskunft:
Das ist Rechtsprechung aus dem Jahr 1995. Wir haben in Deutschland (vielleicht mal abgesehen vom Vergaberecht) kein Richterrecht und wir haben zwischenzeitlich prozessual wie materiellrechtlich neue Normen. Sich nur auf dieses eine Urteil zu berufen wird zu schwach sein.
Ich würde als Gegenseite zB argumentieren, dass zur Berechnung der Bedürftigkeit die Kenntnis des elterlichen Einkommens (Ableitung der Lebensstellung...) erforderlich ist.
Vielleicht lässt sich das Jugendamt ja darauf ein aber bombensicher ist das nicht.
Gruss von der Insel
Das ist Rechtsprechung aus dem Jahr 1995. Wir haben in Deutschland (vielleicht mal abgesehen vom Vergaberecht) kein Richterrecht und wir haben zwischenzeitlich prozessual wie materiellrechtlich neue Normen. Sich nur auf dieses eine Urteil zu berufen wird zu schwach sein.
Wer das Urteil genau gelesen hat, wird bemerken, dass es sogar auf die noch ältere Rechtssprechung des BGH verweist, die bis heute gültig ist! In quasi allen Unterhaltsstreitigkeiten mit konkreter Bedarfsberechnung (also oberhalb der Tabellenwerte) wird keine Auskunft erteilt.
Auszug aus dem Urteil des OLG:
Eine Auskunftsverpflichtung besteht allerdings dann nicht, wenn feststeht, daß die begehrte Auskunft den Unterhaltsanspruch oder die Unterhaltsverpflichtung unter keinem Gesichtspunkt beeinflussen kann (BGH FamRZ 1982 S. 151f; BGH NJW 1994 S. 2618ff = FamRZ 1994 S. 1169 m.w.N.).
Ich würde als Gegenseite zB argumentieren, dass zur Berechnung der Bedürftigkeit die Kenntnis des elterlichen Einkommens (Ableitung der Lebensstellung...) erforderlich ist.
Der Höhstsatz der Düsseldorfer Tabelle erfasst erstmal "alles". Wer mehr möchte, muss das in einer konkreten Bedarfsberechnung nachweisen. Dann ist die Höhe des Einkommens unerheblich = keine Auskunft. Und ein Kind, das nie mit seinem Vater zusammengelebt hat, hat auch keine Teilhabe an dessen "Luxusleben", sein Bedarf ist deshalb auf den Tabellenhöchstwert begrenzt.
Vielleicht lässt sich das Jugendamt ja darauf ein aber bombensicher ist das nicht.
Das ist bombensicher. Nur wird das Jugendamt vermutlich Schwierigkeiten beim Verstehen der Rechtslage bekommen. 😉
Gruß auch auf die Insel.
Hallo,
Inselreifs Bemerkungen sprechen von juristischen Kenntnissen. Im Unterhaltsrecht gilt eben im Zweifelsfall immer das, was ein Gericht für Recht befindet.
Beim Moselfranken gibt es viele Besonderheiten, die vom Standardfall abweichen und es gibt damit auch viele Interpretationsmöglichkeiten.
Vor Gericht ist in solchen Spezielfällen eben alles möglich.
Deshalb bedarf die Handhabung der Situation anwaltlichen Geschicks und auch einer gewissen Eloquenz angemessen auf die Situation zu reagieren.
VG Susi
Danke, zusammen.
Das sieht mir sehr danach aus, als sollte ich mir guten Anwalt besorgen.
Morgen gehe ich zum hiesigen Jugendamt , erkenne die Vaterschaft an und lasse (den Wunsch nach) gem. Sorgerecht beurkunden.
Ich hatte gerade die Tante vom JA am Telefon, die mir prompt entgegen schleuderte, dass die Mutter aber zustimmen müsste und ein Jahr Zeit hätte, sich das zu überlegen....
Ich meinte nur, dass man sie ja ggf auch früher daran erinnern könnte und dass das uns das nicht davon abhalten sollte, meine Teil zu beurkunden.
So wünscht man sich neutrale Interessenvertretung des Kindes ohne geschlechtsspezifische Vorurteile...
Grüße
Moselfranke