Wie sind denn die Unterhaltszahlen berechnet worden? Gibt es einen Titel?

Gruß
Kasper

Wie sind denn die Unterhaltszahlen berechnet worden? Gibt es einen Titel?

Gruß
Kasper

Gemeinsamer Anwalt und auf Basis von 12 Monatsgehältern incl. einmalige Prämie abzgl. Altersvorsorge u. 150 € Pauschbetrag. Bzgl. Kids halt Düsseld. Tabelle Stand 1.1.19. Bei Interesse kann ich nochmal genauer nach den konkreten Zahlen schauen. Nein, es gibt keinen Titel bzgl. KU.

Hallo,

das "anwaltliche auffordern zur Erwerbsarbeit" ist sinnlos, da Du sie nicht zwingen kannst. Während des Trennungsjahres hat sie Anspruch auf den Unterhalt. Nach der Scheidung werden die Karten neu gemischt. In Bezug auf nachehelichem Unterhalt kann ihr bei diesem Alter der Kinder eine Erwerbstätigkeit zugemutet werden.

Danke Celine. Wann und warum würde ihr denn  nachehelicher Unterhalt zustehen?

Also entweder aufgrund von Kinderbetreuung, (wobei ihr bei dem Alter der Kinder mindestens ein Halbtagesjob zugemutet werden kann, d.h. der nacheheliche Unterhalt wäre deutlich geringer als der Trennungsunterhalt) oder als Ausgleich ehebedingter Nachteile (z. B. wenn sie eine hohe berufliche Qualifikation hat, aber aufgrund ihrer langjährigen Hausfrauentätigkeit jetzt nur noch einfachere Jobs bekommt).

Gemeinsamer Anwalt

Es gibt keinen gemeinsamen Anwalt. Er vertritt immer nur einen von Euch beiden, der ihn beauftragt hat.
Vielleicht solltest Du die Zahlen mal kontrollieren lassen.

Also entweder aufgrund von Kinderbetreuung, (wobei ihr bei dem Alter der Kinder mindestens ein Halbtagesjob zugemutet werden kann, d.h. der nacheheliche Unterhalt wäre deutlich geringer als der Trennungsunterhalt) oder als Ausgleich ehebedingter Nachteile (z. B. wenn sie eine hohe berufliche Qualifikation hat, aber aufgrund ihrer langjährigen Hausfrauentätigkeit jetzt nur noch einfachere Jobs bekommt).

Interessant. Selbst nach der Scheidung muß sie nicht Vollzeit arbeiten? Die Kinder sind dann beide mind. 12 Jahre alt. Gibts da irgendwo weitere Infos zu dem Thema.

Es gibt keinen gemeinsamen Anwalt. Er vertritt immer nur einen von Euch beiden, der ihn beauftragt hat.
Vielleicht solltest Du die Zahlen mal kontrollieren lassen.

Es ging nur um die einmalige Berechnung des TU bzw. KU. Sonst wurde da weiter nix gemacht. Was könnte denn da falsch berechnet worden sein in ihrem tollen Programm, das sie mit meinen Daten gefüttert hat?

Hallo Brave,

Es ging nur um die einmalige Berechnung des TU bzw. KU. Sonst wurde da weiter nix gemacht. Was könnte denn da falsch berechnet worden sein in ihrem tollen Programm, das sie mit meinen Daten gefüttert hat?

Um mal wieder jenen berühmt-berüchtigten Russen zu zitieren, von dem ich sonst genau gar nichts halte: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

Ich rechne daher mal rückwärts:

1.457€ TU und 1.148€ KU von meinem neuen Netto (4299€, Stkl. 1)

Kindesunterhalt in Höhe von 1.148 Euro kann sich nach Lage der Dinge nur zusammensetzen als 521 Euro plus 627 Euro, also ein Kind in Altersgruppe 6 bis 11 Jahre, ein Kind in Altersgruppe 12 bis 17 Jahre, und dieses dann in der Einkommensgruppe laut Zeile 9 der Düsseldorfer Tabelle. (Zwischenfrage: Wann hat das jüngere Kind seinen 12. Geburtstag? Das bedeutet zwar Kindesunterhalt rauf, aber man sollte Vorsorge treffen, dass man diesen höheren KU dann auch berücksichtigen darf, um den Exenunterhalt etwas zu verringern.)

Zurück zum eigentlichen Thema: Wie bereits mehrfach ausgeführt - da du drei Unterhaltsberechtigte hast, solltest du gemäß Anmerkung 1 der Düsseldorfer Tabelle herabgestuft worden sein (in den Unterhaltsrechtlichen Leitlinien FFM wird das unter Punkt 11.2 übrigens ausdrücklich bestätigt). Um also am Ende in Zeile 9 zu landen, musst du zunächst rechnerisch in Zeile 10 gewesen sein. Das heißt, der Berechnung liegt ein bereinigtes (!) Netto-Einkommen zwischen 5.101 Euro und 5.500 Euro zugrunde.

Für die Bereinigung wurde der Pauschbetrag von 150 Euro abgezogen, sowie die Altersvorsorge - letzteres waren "nur" diese 50 Euro, richtig? Dann heißt das, der Berechnung lag ein unbereinigtes Netto von mehr als 5.300 Euro zugrunde. Wenn dein "gewöhnliches" Netto, also das, was du auf dem Gehaltszettel hast, aber "nur" 4.299 Euro beträgt: Da müsstest du fürs vergangene Jahr einen Bonus in Höhe von mehr als 12.000 Euro netto kassiert haben.

Nun hattest du in deinem Beitrag vom 20. Dezember 2018 geschrieben, dass du einen Bonus i.H.v. 10.900 Euro hattest, allein das ist also schon mal nicht so ganz plausibel. Nur, wenn ich es richtig verstehe, dann waren es 10.900 Euro auf Basis von Lohnsteuerklasse 3, und dieser Betrag müsste folglich auf Lohnsteuerklasse 1 heruntergerechnet werden - der tatsächlich zu berücksichtigende Bonus müsste daher m.E. deutlich (!) niedriger sein.

Vielleicht magst du uns daher doch mal etwas genauer aufschreiben, auf welchem Rechenweg dieses tolle Programm zu diesem tollen Ergebnis gekommen ist ... 

Viele liebe Grüße,

Malachit.

P.S. für den Exenunterhalt wendet OLG FFM übrigens die 3/7-Regelung an, also die für dich etwas günstigere der beiden Varianten - aber bevor wir uns an diese Berechnung machen, will ich erst mal wissen, wie hoch dein bereinigtes Netto bei korrekter Berechnung tatsächlich ist. Wie gesagt, die aktuell verwendete Grundlage ziehe ich ein wenig in Zweifel.

Hallo Brave,

ich würde an dieser Stelle gerne auf die Bonuszahlung zurückkommen. Wir können zu diesem Zweck mal in die aktuellen Unterhaltsgrundsätze des OLG Frankfurt am Main reinschauen, wo es heißt:

1.2 Unregelmäßige Einkommen (z.B. Abfindungen etc.)
Soweit Leistungen nicht monatlich anfallen (z.B. Weihnachts- und Urlaubsgeld), werden sie auf ein Jahr umgelegt. Einmalige Zahlungen (z.B. Abfindungen) sind auf einen angemessenen Zeitraum (in der Regel mehrere Jahre) zu verteilen.

Wenn dieser Bonus also eine einmalige Angelegenheit gewesen wäre, d.h. wenn es diesen Bonus für 2018 gegeben hätte, nicht aber für 2017, 2016 usw., dann wäre anhand obiger Regelung völlig klar, dass der Bonus über mehrere Jahre verschmiert werden darf, wobei die OLG-Richter leider nicht geschrieben haben, was sie als "angemessenen Zeitraum" betrachten. Ein Anhaltspunkt mag Punkt 1.5 "Einkommen aus selbständiger Tätigkeit" sein: Für dieses soll nämlich i.d.R. ein Dreijahreszeitraum angesetzt werden, also wäre es m.E. eine recht erfolgversprechende Forderung, dass ein einmaliger Bonus über drei Jahre verteilt werden möge.

Häufiger ist der Fall, dass es so einen Bonus zwar in jedem Jahr gibt, aber der Betrag stark schwankt und ggf. sogar Null sein kann - das ist also etwas völlig anderes als ein Weihnachts- oder Urlaubsgeld, das normalerweise im Arbeitsvertrag oder per Tarif geregelt ist, und dessen Höhe sich daher über die Jahre meist nur unwesentlich ändert ("dreizehntes Monatsgehalt"). Analog zu dem Fall einer einmaligen Bonuszahlung kann man im Fall einer wiederkehrenden Bonuszahlung in unregelmäßiger Höhe also auch versuchen, als Grundlage für den zukünftigen Unterhalt nicht die Bonuszahlung des Vorjahres anzusetzen, sondern den Mittelwert der Bonuszahlungen z.B. der vergangenen drei Jahre. Wenn dein 10.900-Euro-Bonus aus dem Jahr 2018 ein Ausreißer nach oben war und die Bonuszahlungen in 2017 und 2016 deutlich niedriger waren, dann solltest du versuchen, anstelle der 10.900 Euro aus dem Vorjahr den niedrigeren Mittelwert der Jahre 2016 bis 2018 anzusetzen.

Für zukünftige Unterhaltszahlungen wäre nämlich eigentlich der Bonus des Jahres 2019 maßgeblich, aber da man diesen aus prinzipiellen Gründen noch nicht kennen kann, muss stattdessen anhand der Daten der Vergangenheit geschätzt werden - und der Mittelwert über mehrere Jahre ist offensichtlich eine plausiblere Schätzung als dieser eine Einzelwert aus dem vergangenen Jahr.

Dann noch ein paar warme Worte über die Anwälte. Bereits @Inselreif hat dich darauf hingewiesen, dass es keinen gemeinsamen Anwalt gibt: Ein Anwalt ist immer Parteienvertreter, und als solcher nicht der Wahrheit verpflichtet, sondern seinem Mandanten; also demjenigen, der ihm seine Rechnung bezahlt. In gewisser Weise hat das etwas mit Berufsehre zu tun: Als Anwalt hat man die Aufgabe, das bestmögliche für seinen Mandanten herauszuholen; die richtig ekligen Exemplare lügen zu diesem Zweck, dass sich die Balken biegen, und die nicht ganz so ekligen Exemplare werden immerhin alles verschweigen, was zu Lasten ihres Mandanten und zu Gunsten der Gegenseite gehen könnte.

Sofern dieser Anwalt also von deiner Ex bezahlt wurde, dann ist es nach dem, was ich soeben geschrieben habe, völlig verständlich, wenn dieser "gemeinsame" Anwalt mit keinem Sterbenswörtchen das erwähnt hat, was ich im ersten Teil dieses Beitrags skizziert habe. Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich behaupte keineswegs, dass du mit obiger Argumentation bei "deinem" Familienrichter zuverlässig Erfolg haben würdest; ich sage lediglich, dass es einen Versuch wert ist.

Und denke bitte vor allem daran: Nur (!) der Familienrichter hat die Macht, dir eine bestimmte Unterhaltshöhe aufs Auge zu drücken - weder Anwälte noch Jugendämter haben diese Macht, auch wenn diese gerne so tun, als ob es anders wäre.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Malchit hat mir die letzten Tage geholfen nichmal durch meine Zahlen zu gehen. Ich hoffe ihr versteht, daß ich nicht meine ganzen Zahlen hier breitschlagen wollte. Sozusagen haben wir den zugrunde gelegten Zeitraum von 12 Monaten auf Stkl. I umgerechnet anstatt Stkl. III.

Demnach zahle ich mtl. ca. 110€ - 230€ zuviel je nach Sichtweise. Der Betrag über 230€ ergibt sich aus der Streckung der Bonuszahlung aus 2018 auf 3 Jahre um da auf einen plausiblen Durchschnitt zu kommen. Ist dieses Strecken der Bounszahlung auf 3 Jahre rechtens bzw. wird das in der Praxis so gehandhabt? In den OLG Frankfurt Richtlinien findest sich diese Option nur für Selbständige. Aber auch bei mir schwanken die Bounszahlungen und sind nicht jedes Jahr fix, da auch von wirtschaftlichen Schwankungen, etc. abhängig. Malachit hatte im letzten Eintrag auch darauf abgezielt bzw. nachgehakt.
Kann dazu jemand was sagen ob das so machbar ist?

Da ich keinerlei Titel habe bzw. Erklärungen abgegeben habe, kann ich nun einfach daher gehen und diese Anpassungen vornehmen zum nächsten Monat - natürlich mit plausibler Erklärung. Die Anwältin ist soweit raus hier, demnach müßte ich dies lediglich mit meiner EX besprechen ... aber wer weiß ob dann die Anwältin doch wieder auftaucht 🙂
Wäre es besser, dies nochmal von einem eigenen Anwalt durchrechnen zu lassen? Die EX könnte ja glaube ich habe mir diese Berechnungen all von den Haaren beigezogen ... oder einfach machen und sie kann ja vor Gericht ziehen? Weiß jemand was so eine Berechnung bei einem Anwalt kostet?

Viele Grüße und großen Dank an dieses tolle Forum!!

Bei Deinen oben genannten, aktuellen Werten (1.457 + 1.148) und davon ausgehend, dass der Anwalt die Berechnung der Gegenseite dann auch mitteilen soll, rechne mal mit knapp 1.500,-. Das ist das Vergnügen nicht wert.
Dreh den Spieß doch um: Du zahlst nicht mehr als jetzt errechnet und wer mehr möchte, muss halt klagen. Dann dreht es sich nur um die Differenz und das ist erheblich günstiger (wenn Du überhaupt etwas zahlen musst).

Gruss von der Insel

Hallo zusammen,

(...) Du zahlst nicht mehr als jetzt errechnet und wer mehr möchte, muss halt klagen. Dann dreht es sich nur um die Differenz und das ist erheblich günstiger (wenn Du überhaupt etwas zahlen musst).

Äh, Moment - dieses "Dann dreht es sich nur um die Differenz (...)" gilt aber hinsichtlich des Streitwerts doch wohl nur dann, wenn der unstrittige Teil bereits tituliert ist, oder?

Genau das ist ja hier derzeit wohl nicht der Fall ... und nur wegen dieser Sache bereits im Trennungsjahr, wo sich noch so viel ändern kann, einen Titel zu erstellen, den noch keiner ausdrücklich verlangt hat, das halte ich jetzt auch nicht gerade für die allernaheliegendste Option.

und davon ausgehend, dass der Anwalt die Berechnung der Gegenseite dann auch mitteilen soll (...)

Bei der Anwaltsfrage war ich eher auf der Schiene, den Anwalt zunächst einmal nur beratend hinzuzuziehen. Die Ex hat hier inzwischen "ihre" Anwältin (also die vorgeblich "gemeinschaftliche" Anwältin) erst mal wieder aus dem Spiel genommen, da wäre es taktisch vielleicht nicht ganz so geschickt, jetzt gleich selber einen Anwalt an die vorderste Front zu schicken. Und "beratend" deshalb, weil es für @Brave sozusagen eine dritte Meinung wäre (die Meinung der Exen-Anwältin sowie meine unmaßgebliche Meinung kennt er ja schon).

Ich weiß, ich weiß; das klingt alles wie "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass", und in gewisser Weise ist es das auch: Die Anwältin hat einen m.E. deutlich zu hohen Unterhalt (KU + TU) ausgerechnet, die Ex hat sich "großzügig" auf zweihundert Euro weniger eingelassen, aber m.E. ist das halt immer noch zu viel. Die spannende Frage lautet, ob irgendjemand eine Idee hat, wie man aus dieser Bredouille wieder raus kommen könnte, ohne dabei gleich verbrannte Erde zu hinterlassen.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

P.S. der Grundfehler war hier wohl, einem "gemeinsamen" Anwalt zu vertrauen; diese Erkenntnis nützt aber hinterher halt leider auch nichts mehr.

Hallo,

Wenn es keine Einwände gibt bzw. Einwände Eurerseits würde ich halt 'angekündigt und grob erklärt' den TU + KU entsprechend kürzen . ohne Anwalt. Dazu nochmal die Frage, kann man eien Bonuszahlung der Verhältnismäßigkeit wegen auf 3 Jahre strecken, um 'Ausschläge nach oben' zu relativieren?

Eines noch, bzgl. Titel für Kids bei Jugendamt, welches Gehalt nehmen die denn da als Basis oder marschiere ich da hin und sag "Schauen se, daß muß ich den Kids zahlen und da hätt ich gernen nen Titel zu (damit ich der Ex den Wind aus den Segeln nehme)". Gibts da Fallstricke bzw. worauf ich achten sollte?

Hallo,

wenn der Bonus regelmäßig, aber in schwankender Höhe gezahlt wird, könnten auch der Durchschnitt der letzten 3 Jahre zugrunde gelegt werden. Letzlich geht es um ein realitätsnahes Einkommen.

Wichtig für den Titel ist, dass richtig gerechnet wurde, weil einen Titel zu ändern ist nicht so einfach.

Wenn keine Beistandschaft besteht, dann sollte das JA das beurkunden, was Du willst ohne großes Nachfragen.
Das JA wird einen dynamischen, unbefristeten Titel gemäß der genannten Stufe erstellen. Günstig wäre es, wenn der Titel auf den 18. Geburtstag des Kindes befristet wird. Das muss aber zusätzlich auf dem JA-Titel ergänzt werden. Manche JA machen das nicht.

VG Susi

Danke Susi. Beistandschaft ist mir nicht bekannt und wenn du sagst das JA akzeptiert alles was ich denen sozusagen vorlege erscheint mir das zu einfach :-). Irgendeinen Nachweis benötigen die doch, oder?
Aber, was kann ich denen vorlegen, zwecks Nachweis, außer die Falsch-Berechnung der Anwältin bzw. die Neuberechnung mit Hilfe von Malachit?

Würde meine EX jetzt Beistandschaft bei JA einfordern dann würde die die Neuberechnug übernehmen?

Hallo,

es ist ein weitverbreiteter Irrtum, dass das JA den Unterhalt rechtsverbindlich ausrechnet. Dem ist nicht so.

Im Rahmen einer Beistandschaft berechtnet das JA den KU und treibt ihn auch ein. Wenn aber der Unterhalt falsch berechnet ist oder anderweitig strittig ist, dann kann rechtsverbindlich nur ein Gericht entscheiden. In diesem Fall würde die Beistandschaft sich an das Gericht wenden.
Es gibt außer einem Familiengericht keine Stelle, die den Unterhalt rechtsverbindlich berechnet. Alle anderen Rechnungen sind verhandlungssache und wenn Du und die KM euch auf etwas anderes einigt, dann wird das auch keiner bemängeln (es sei denn staatliche Gelder werden in Anspruch genommen).

Wenn keine Beistandschaft besteht, dann rechnet das JA nicht und es braucht auch keinen Nachweis, da das JA das tituliert, was Du Ihnen vorgibst. Ein JA-Titel ist aber immer dynamisch und unbefristet. Was Du angeben musst ist, wer das Kind ist und das Geburtsdatum.
Ein Titel bedeutet die Unterwerfung unter die sofortige Vollstreckung, dies ist im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben freiwillig. Du musst aber einen Titel erstellen lassen, wenn er gefordert wird.

Es macht Sinn zumindest zu versuchen, die Befristung auf den 18. Geburtstag mitaufzunehmen.

Würde eine Beistandschaft eingerichtet, dann würde sich diese um die Berechnung des KU und den Unterhalt kümmern. Wenn allerdings ein Titel besteht und bereits eine Einigung auf Unterhalt, dann bist Du erst wieder in 2 Jahren zu Auskunft verpflichtet und auch daran muss sich das JA halten.

VG Susi

Verstehe. Heißt, ich müßte eigentlich nicht unbedingt einen Titel erstellen lassen, nur wenn von KM gefordert. Andereseizs ist das doch auch eine Art Sicherheit für mich oder sehe ich das falsch.

Beim Durchlesen einiger Quellen im Internet hatte ich das Gefühl, daß bereits das Unterlassen einen Titel beim JA erstellen zu lassen bereits ein Grund für die KM ist gerichtlich dagegen tätig zu werden. Nach dem Motto, du tust es nicht, also willst du es nicht auch wenn du zahlst bzw. die mögliche Sorge da ist, daß KV plötzlich nicht mehr zahlt.

Finde ich aber auch seltsam, daß einseitig der KV zum JA gehen kann und ohne jegliche Nachweise einfach irgendwas zu Protokolle geben kann.

Ein Titel ist eine einseitige Willenserklärung, sich gegenüber einem Anderen zu einer bestimmten Leistung zu verpflichten.

Wenn du das freiwillig tust, bestimmst du auch, was drin steht. Das JA fungiert hier eigentlich nur als Schreibbüro. Du kannst auch zu einem Notar deiner Wahl gehen und gegen eine kleine Gebühr einen Titel aufsetzen lassen.

LG LBM

Hallo,

der KV kann einseitig etwas titulieren lassen, aber die KM als Vertreter des Kindes muss es nicht akzeptieren sondern kann dann das Familiengericht anrufen.

VG Susi

Vielleicht habe ich es überlesen, aber was ist aus Wechselmodell geworden? Scheidet es jetzt aus, wo klar ist, um wieviel Unterhalt es geht?