Hallo Orlando,

so etwas wie Schonvermögen gibt es im Unterhaltsrecht nicht, da Unterhalt, theoretisch, nur aus Einkommen und nicht aus Vermögen zu erbringen ist.

Es wird also nur der Ertrag des Vermögens zur Unterhaltsberechnung heran gezogen. Nicht die Substanz.

Wurde allerdings bereits ein bestimmter Unterhaltssatz festgelegt (tituliert), so ist dieser auch zu begleichen. Egal wie.
Und wenn das Einkommen dafür nicht reicht reicht, eben aus dem Vermögen.
Der Unterhaltsschuldner müsste dann möglichst schnell versuchen, den Titel abändern zu lassen, um ihn an seine Einkommenssituation anzupassen.

Gruss Beppo

Hallo Beppo,

danke für Deine schnelle Antwort!

Man darf sich also auf die mangelnde Leistungsfähigkeit aus dem Einkommen berufen, trotz dem dass man Vermögen hat?

Angenommen jemand hat ein bereinigtes Netto von 980 Euro, aber 50000 Euro auf dem Girokonto.
Darf der dann sagen "ich zahl nix, ich hab unter 1000 Euro Einkommen pro Monat"?
Oder würde das Gericht sagen, dass er ja von den 50000 Euro leben kann?

Angenommen es wäre nichts tituliert, aber der Mann würde von der Frau auf Unterhalt verklagt werden...

Gruß
Orlando

Dann würde das Gericht vermutlich sagen, er möge 80,-€ Kindesunterhalt bezahlen, denn das ist der Betrag, der über seinem Selbstbehalt liegt.

Möglicherweise wird es ihn auch auffordern seine 50.000,- € Zinsbringend anzulegen, und diese Zinsen seinem Einkommen zurechnen.
Bei 4% Zinsen wären das 2.000,- € im Jahr, allerdings Brutto und vielleicht 120,- € im Monat.
Es könnte allerdings schwierig sein, die Existenz dieses Geldes nachzuweisen.

Meine Ex hat z.B. erfolgreich dargelegt, dass sie die 33.000,-€, die sie als ehelichen Zugewinn erhalten hat, für den Umzug über 2 Kilometer ausgegeben hat.
Da haben wohl Brad Pitt und George Clooney die Kartons geschleppt.

Da er mit diesem Einkommen jedoch Mangelfall ist und nicht den Mindestunterhalt zahlen kann, könnte das Gericht ihm auch verstärkte Anstrengungen bei der Suche nach einem besser bezahlten Job auf erlegen.
Wie erfolgreich das ist, sei mal dahin gestellt, denn niemand strengt sich an, wenn er davon nichts hat.

Der beste Grund, sich anzustrengen ist immer noch ein gut funktionierender Umgang mit dem Kind.

Je weniger Barrieren zwischen Vater und Kind aufgebaut werden, desto eher sind Väter auch bereit, sich für die Kinder zu engagieren. Und zwar sowohl, finanziell als auch in der Erziehung und Betreuung.

Wie siehts denn aus mit Umgang und Sorgerecht? Liegt da evtl. der Hund begraben?

Gruss Beppo

Meine Ex hat z.B. erfolgreich dargelegt, dass sie die 33.000,-€, die sie als ehelichen Zugewinn erhalten hat, für den Umzug über 2 Kilometer ausgegeben hat.
Da haben wohl Brad Pitt und George Clooney die Kartons geschleppt.

Mensch, und warum hat sie keiner von beiden mitgenommen ???

:rofl2:

Ich vermute aber auch, dass bei 50.000 Vermögen fiktive Zinseinnahmen unterstellt werden.

LG LBM

Hi,

der Kindesunterhalt würde natürlich bezahlt (deswegen auch 100 Euro Selbstbehalt). Und die Zinsen wären bei den 980 Euro bereinigtem Netto schon berücksichtigt, genau wie der KU da schon abgezogen wäre.

Umgang usw. wäre alles einvernehmlich. Es ginge nur ums Geld, und die 50000 Euro wäre eben über Kontoauszug nachweisbar.

Trotzdem kein Unterhalt für die Frau aus den 50000 Euro?

Gruß Orlando

Nein, Unterhalt für die Mutter ist nachrangig gegenüber dem KU.
Solange der nicht gedeckt ist, gibt es nichts.

Und wenn der gedeckt ist und er auch mit Zinsen nicht über 1.000,- kommt ist nichts zu holen.

Vermögen wird bei Eheleuten über den Zugewinnausgleich behandelt, aber auch nur das, was während der Ehe neu hinzu gekommen ist.
Das was schon vorher da war, bleibt auch da.
Und bei Unverheirateten behält jeder seins.

Trotzdem gilt das oben gesagte.

Wie alt ist denn das Kind?
Ist das Sorgerecht auch einvernehmlich geregelt?

Gruss Beppo

Hi,

der Kindesunterhalt wird nach der untersten Stufe der DDT bezahlt, also Mindestunterhalt weil Einkommen unter 1500 Euro.

Wobei... Es wird nicht der volle Mindestunterhalt gezahlt, weil die Kinder selbst Anspruch auf Wohngeld haben, weil die Mutter ALG-II bekommt. Die Mutter ist somit vom Wohngeld ausgeschlossen, also haben die Kinder ein eigenes Recht auf Wohngeld. Und die Kinder kommen mit Kindergeld, Wohngeld und Unterhalt über den Harz-4 Satz, also sind sie nicht ALG-II-bedürftig, weswegen ihnen eben Wohngeld zusteht.
Dieses Wohngeld ist wiederum Einkommen der Kinder, wovon 50% beim Vater auf den Unterhalt angerechnet werden können.
Insofern wird zwar nicht der komplette Mindestunterhalt gezahlt, aber inkl. Wohngeld haben die Kinder mehr als den Mindestunterhalt.

Die kinder sind 5 und 7.

Sorgerecht ist alles einvernehmlich.

Ärger macht evtl. nur die ARGE, die der Frau ALG-II bezahlt, und auf Unterhalt an die Frau besteht, bzw. den Übergang des Anspruchs fordert...
Gruß
Orlando

Achso, und es geht um Trennungsunterhalt, nur zur Info.
Bisher wurde Trennungsunterhalt bezahlt, aber nachdem man ja ab 1. Januar des auf die Trennung folgenden Jahres in Steuerklasse 1 kommt, gibts ordentlich weniger Netto, und dann reicht  es eben nur noch für die Kinder, außer eben man müsste aus dem Vermögen leisten...

Gruß
Orlando

Wenn das Geld so knapp ist, wird sie ums selber arbeiten nicht rum kommen.

Gruss Beppo

Kann ja nicht, wegen der Kinder. Und in dem Kaff und Umgebung findet sich schlecht ein Job, der zu den saudoofen Kindergartenzeiten passt.
Ist ja eigentlich auch kein Problem, weil sie wegen Selbstbehalt sowieso keinen BU bekommt.
Nur ist es eben so ne Frage, ob die ARGE evtl. auf Unterhalt klagen könnte. Also klagen kann sie ja auf jeden Fall, aber ob evtl. das Gericht einen BU festsetzt, weil sie den Selbstbehalt wegen vorhandenem Vermögen nicht anerkennt...

Gruß
Orlando

Also der Druck auf den Pflichtigen ist bei BU schon erheblich geringer als bei mangelndem KU.

Da kommen schon mal einige fiktive Einnahmen dazu, was im Endeffekt dazu führen würde, dass er doch seinen Spargroschen antasten oder mehr arbeiten müsste.
Bei BU ist mir das aber bisher nicht bekannt.

Die ARGE kann natürlich immer klagen, die Frage bleibt, ob die mehr Erfolg damit haben aber bei denen kenne ich mich garnicht aus.

By the way, wer bist du eigentlich in dem Spiel? Du sprichst immer in der 3. Person.

Gruss Beppo

Hi,

in einigen Foren ist es nicht gern gesehen, wenn konkrete Fälle diskutiert werden, da Antworten als Rechtsberatung gesehen werden könnten, die so nur ein Rechtsanwalt leisten darf.

Behandelt man allerdings rein fiktive Fälle (so wie hier 😉 ), darf jeder ungestraft seine persönliche Meinung dazu abgeben.

In dem besprochenen Fall könnte ich der Unterhaltspflichtige sein, es könnte aber genausogut mein Nachbar sein, oder ein Mensch, über den ich was im Internet gelesen habe. Oder ich habe mir das alles nur ausgedacht, eben rein fiktiv 😉

Gruß
Orlando

Ok, so sehr verschlüsseln müssen wir das hier allerdings nicht.

Eine Rechtsberatung findet hier grundsätzlich nicht statt.
Du kannst also durchaus auch über reale Fälle und deine Rolle darin sprechen. Das tun die Anderen auch.
Und schließlich sind wir hier auch alle nur durch unsere Nicknames vertreten.
Ich gehe mal davon aus, dass du auch nicht wirklich Orlando heißt

Ständig wechselnde Sichten und Fakten erschweren es jedoch erheblich, sich auf einen Fall einzustellen.
Insofern würde ich dich doch bitten, die Maskerade etwas anzuheben.

Hi,

nehmen wir mal an 😉 dass ich in dem Fall der Unterhaltspflichtige wäre, und dass ich auch nicht Orlando heiße 😉

Ansonsten sind die Fakten ja klar.
Arge bezahlt meiner Ex ALG-II und macht jetzt den Übergang der Unterhaltsansprüche geltend.
Ich habe abzüglich 5% berufsbedingter Ausgaben, meine Hälfte der Darlehensraten fürs gemeinsam angeschaffte Haus (also eheprägend), Berufsunfähigkeitsversicherung (die während der intakten Ehe abgeschlossen wurde um bei einer BU die Raten und das Essen bezahlen zu können, also eheprägend sein sollte), Verlusten aus selbständiger Tätigkeit (während der intakten Ehe aufgenommen mit Absehbarkeit von ein paar Jahren Anlaufverlusten, also auch eheprägend), zuzüglich der Mieteinkünfte aus der Vermietung meiner Haushälfte an die Ex, unter 1500 Euro Einkommen.

Deshalb gibt es als KU den Mindestsatz für beide Kinder.
Da die Kids mit Unterhalt und Kindergeld und Wohngeld über 211 Euro plus Anteil an den KDU kommen, dürfen sie nicht der Bedarfsgemeinschaft der Mutter zugerechnet werden, haben also Anspruch auf Wohngeld.
50% des Wohngelds ziehe ich vom Unterhatszahlbetrag ab, weil das Wohngeld Einkommen ist, das den Bedarf der Kinder verringert.
Ziehe ich den KU, den ich zahle, von dem obig ermittelten Einkommen unter 1500 Euro ab, komme ich auf unter 1000 Euro, muss also keinen Trennungsunterhalt zahlen, weil ich "nicht leistungsfähig" bin.

Allerdings habe ich ein paar tausend Euro auf dem Konto. Das sind keine 50000, sondern deutlich weniger. Die 50000 habe ich nur als "Extrembeispiel" gewählt.

Trotzdem ist es mehr als z.B. das bei ALG-II angesetzen Schonvermögen von 150 Euro mal Lebensalter plus 750.
Die ARGE will nun von mir die Einkommens- und Vermögensverhältnisse wissen zu deren Mitteilung ich ja wegen dem Leistungsübergang verpflichtet bin, und ich habe Angst, dass die, wenn sie meinen Kontoauszug mit dem Geld drauf sehen, mich verklagen, trotz des Selbstbehalts von 1000 Euro Trennungsunterhalt zu zahlen, und zu behaupten, ich wäre aus meinem "Vermögen" leistungsfähig.

Deswegen die Frage nach dem Schonvermögen, und ob das im Zivilrecht (nur insoweit besteht ja Anspruch meiner Ex gegen mich) mehr ist, als im Sozialrecht. Oder ob das Vermögen generell "sicher" ist.

Falls es sowas nicht gäbe, hätte ich noch den Rettungsanker, dass ich das Geld für Investitionen in meine Selbständigkeit brauche, die dieses Jahr fällig werden (und die, wenn ich sie nicht tätige, das Aus für zukünftig zu erwartende Gewinne aus der nebenberuflichen Selbständigkeit wären, an denen meine Ex ja auch Anteil hätte, weil die Selbständigkeit ja in der Ehe begründet worden ist, und an denen ich sie dann, wenn sie eintreten auch gerne beteiligen würde, so dass sie dann evtl. ganz aus dem ALG-II rauskommen würde).
Aber ob das anerkannt würde hängt ja im Zweifelsfall auch von einem Richter ab...

Achso, zweite Befürchtung:
Die ARGE könnte der Meinung sein, dass mein Selbstbehalt meiner Ex gegenüber vermindert werden könnte, weil ich mit einer neuen Partnerin zusammenleben würde.
Wobei die Frage wäre, ob die das können, wenn die neue Partnerin selbst nur Kindesunterhalt als Studentin und nen Minijob hat...

Gruß
Orlando

Hi Orlando

Soweit ich den §60 SGB II verstehe ( Auskunftsanspruch bezogen auf §1605 BGB) dürfen die zwar prinzipiell nach EK und Vermögen fragen, zur Berechnung der UH-Schuld (denn um die geht es, nicht um einen Anspruch deinerseits) jedoch nur Dein EK heranziehen. Unter diesem Aspekt ist es für mich sogar fraglich, ob Du überhaupt Auskunft zum Vermögen geben musst, da ja hiervon keine UH-Ansprüche abgeleitet werden.

§60 Abs.2 SGB II

(2) Wer jemandem, der eine Leistung nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, zu Leistungen verpflichtet ist, die geeignet sind, Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, oder wer für ihn Guthaben führt oder Vermögensgegenstände ver-wahrt, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber sowie über damit im Zusammenhang stehendes Einkommen oder Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist. § 21 Abs. 3 Satz 4 des Zehnten Buches gilt entsprechend. Für die Feststellung einer Unterhaltsverpflichtung ist § 1605 Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs anzuwenden.

§1605 Abs.1 BGB

(1) 1Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. 2Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege, insbesondere Bescheinigungen des Arbeitgebers, vorzulegen. 3Die §§ 260, 261 sind entsprechend anzuwenden.

M.E. musst Du nur Auskunft zu Deinem EK machen.

Achso, zweite Befürchtung:
Die ARGE könnte der Meinung sein, dass mein Selbstbehalt meiner Ex gegenüber vermindert werden könnte, weil ich mit einer neuen Partnerin zusammenleben würde.

Das dürfen die nicht sondern ausschliesslich ein Gericht.

Gruss oldie

Hi,

zur Berechnung der Unterhaltsschuld wird soviel ich weiß auch immer nur das bereinigte Einkommen herangezogen.

Hat der Schuldner 980 Euro Einkommen, der Gläubiger 0 Euro, beträgt die Unterhaltsschuld üblicherweise 3/7, also 420 Euro.

Da das Einkommen unter 1000 Euro liegt, muss aus diesem kein Unterhalt bezahlt werden, da dem Schuldner mindestens 1000 Euro aus dem Einkommen verbleiben müssen (Selbstbehalt). Er ist also aus dem Einkommen nicht leistungsfähig.

Die Frage, um es nochmal zu präzisieren, ist, inwieweit ein Schuldner aus seinem Vermögen Leistungsfähig sein kann, um den aus seinem Einkommen berechneten Unterhalt (hier 420 Euro) zu bezahlen?

Bei KU wohl deutlich eher als bei BU, aber ich habe bis jetzt z.B. kein Urteil in dieser Richtung gesehen.

Wenn ich Gläubiger wäre, und der Schuldner auf Selbstbehalt pochen würde, würde ich (zumindest im Streitfall) versuchen, den Unterhalt aus dem Vermögen geleistet zu bekommen.
Also muss doch eigentlich auch schon jemand anderes auf die gleiche Idee gekommen sein, und entweder gewonnen oder verloren haben...

Gruß
Orlando

Hi

zur Berechnung der Unterhaltsschuld wird soviel ich weiß auch immer nur das bereinigte Einkommen herangezogen.

Richtig.

Hat der Schuldner 980 Euro Einkommen, der Gläubiger 0 Euro, beträgt die Unterhaltsschuld üblicherweise 3/7, also 420 Euro.

In diesem Fall wird zuerst der KU bedient, da er vorrangig ist. Eine weitere Rechnung erübrigt sich, da der UH-Schuldner bereits absoluter Mangelfall ist - er kann noch nicht einmal den Mindest-KU bedienen.

Die Frage, um es nochmal zu präzisieren, ist, inwieweit ein Schuldner aus seinem Vermögen Leistungsfähig sein kann, um den aus seinem Einkommen berechneten Unterhalt (hier 420 Euro) zu bezahlen?

Und wenn Du diese Frage zehnmal stellst bleibt die Antwort die gleiche. UH ist aus Einnahmen zu bedienen. Alles andere könnte höchstens ein Gericht entscheiden. Und selbst die Rechtssprechung tut das seltenst. Da muss schon 'ne Menge Knete irgendwo sein.
Jedoch werden die Zinseinkünfte als EK gerechnet - diese tauchen dann unter Einnahmen auf.

Wenn ich Gläubiger wäre, und der Schuldner auf Selbstbehalt pochen würde, würde ich (zumindest im Streitfall) versuchen, den Unterhalt aus dem Vermögen geleistet zu bekommen.
...
Also muss doch eigentlich auch schon jemand anderes auf die gleiche Idee gekommen sein, und entweder gewonnen oder verloren haben...

Ich tippe mal auf Deine zweite antwortgebende Möglichkeit. Wie gesagt, das ist sehr schwierig durchzusetzen.

Und noch was.

beträgt die Unterhaltsschuld üblicherweise 3/7,

So, wer sagt das? Dies wird eher nach Scheidung (oder mitunter langer Partnerschaft in BU-Fragen) ausgesprochen, wenn es um nachehelichen UH geht. Und auch hier wieder kann nur ein Gericht etwas anordnen. Doch bei 980€ EK und KU-Schuldner sehe ich keinen Spielraum.

Gruss oldie

Hi,

In diesem Fall wird zuerst der KU bedient, da er vorrangig ist. Eine weitere Rechnung erübrigt sich, da der UH-Schuldner bereits absoluter Mangelfall ist - er kann noch nicht einmal den Mindest-KU bedienen.

bei den 980 Euro ist der KU Mindestunterhalt, den die Kinder natürlich erhalten, bereits abgezogen.

Alles andere könnte höchstens ein Gericht entscheiden.

Jepp, und darum geht es mir ja. Wie würde ein Gericht entscheiden?

Und selbst die Rechtssprechung tut das seltenst.

Wenn sie es seltenst tut, heißt das, dass sie irgendwann mal darüber entschieden haben muss.
Mir würde z.B. ein Urteil, bei dem einem Unterhaltspflichtigen im Selbstbehalt bescheinigt wurde, dass er den Unterhalt nicht aus seinem Vermögen von 20000 Euro leisten muss, sehr helfen.
Das könnte ich dann der ARGE vor den Latz knallen, und ggf. einen Prozess sparen.

Aber wenn Trennungsunterhalt aus dem Einkommen soo selten ist, kann ich ja vielleicht einfach so beruhigt der Zukunft entgegen sehen...

Gruß
Orlando

Wenn ich Gläubiger wäre, und der Schuldner auf Selbstbehalt pochen würde, würde ich (zumindest im Streitfall) versuchen, den Unterhalt aus dem Vermögen geleistet zu bekommen.
Also muss doch eigentlich auch schon jemand anderes auf die gleiche Idee gekommen sein, und entweder gewonnen oder verloren haben...

Meine Exe besitzt Weinberge, die verpachtet sind. Diese erbringen einen monatlichen Pachtzins von ca. 120 EURO. Bis vor 1,5 Jahren war ich meiner Exe noch zu Unterhalt verpflichtet. Unterhaltsmindernd wurde für mich nur der Pachtzins angesehen - nicht das Vermögen selbst.
Heute bezieht meine Exe Leistungen vom Sozialamt. Angerechnet wird ihr auch hier nur die Pachteinnahme und nicht der Grundbesitz (den darf sie behalten).

LG, Uli