Servus robbie!

auch die frage wie kann man sich fix einigen falls es zur scheidung kommt OHNE anwalt?

In dem Ihr beide Euch hinsetzt, eine Vereinbarung ausarbeitet und von mir aus diese notariell beglaubigen lasst.
Ich weiss allerdings nicht, ob das im jetzigen Stadium, da Ihr doch zur Ehe-/Paarberatung wollt, so produktiv wäre...

Prinzipiell ist eigentlich alles, was aussergerichtlich "vereinbart" wurde, anfechtbar, sobald eine der Vetragsparteien meint, sich an diesem oder jenem nicht halten zu wollen.

Grüßung
Marco

Hallo Robbie,

Prinzipiell ist eigentlich alles, was aussergerichtlich "vereinbart" wurde, anfechtbar, sobald eine der Vetragsparteien meint, sich an diesem oder jenem nicht halten zu wollen.

Das ist zwar wahr - eine private Vereinbarung kann mit Wirkung für die Zukunft jederzeit aufgehoben werden; ein notarieller Vertrag ist zwar schwieriger auszuhebeln, aber letztlich geht i.d.R. sogar das. Das ist hier m.E. aber gar nicht der springende Punkt, sondern es geht vielmehr darum: Kann Madame es sich irgendwann anders überlegen und dann noch für die Vergangenheit nachfordern?

Ich würde das wie folgt machen: Den Kindesunterhalt würde ich auf alle Fälle strikt nach Düsseldorfer Tabelle berechnen und in getrennten Überweisungen rüberschieben, mit dem Verwendungszweck "Kindesunterhalt für <Name des Kindes>, <Monat> <Jahr>"; dann kann auf dieser Baustelle nicht mehr viel anbrennen. Was den Trennungsunterhalt für Madame betrifft, reicht es m.E. aus, wenn ihr da gemeinsam einen Vertragstext aufsetzt und jeder von euch ein unterschriebenes Exemplar bekommt. Voraussetzung für Trennungsunterhalt ist nämlich, dass Madame diesen auch fordert, d.h. dich in Verzug setzt. Wenn ihr nun beide unterschrieben habt, dass ihr euch beim Trennungsunterhalt auf xy Euro geeinigt habt, dann sollte da kein Raum für irgendwelche Nachforderungen bestehen. Wichtig ist aber wirklich die Trennung zwischen Kindesunterhalt und Trennungsunterhalt, denn anspruchsberechtigt für den KU ist nicht die Mutter, sondern das Kind; d.h. auf den KU kann sie normalerweise gar nicht wirksam verzichten, eben weil es nicht ihr Anspruch ist, sondern der des Kindes.

Wie gesagt: Das alles schützt dich nicht davor, dass Madame zu irgendeinem Zeitpunkt plötzlich mehr will als das, was in eurer Vereinbarung drin steht - aber dann eben erst ab diesem Zeitpunkt, nicht für bereits vergangene Zeiträume.

Nebenbei bemerkt, meine Demnächst-Ex und ich fahren genau dieses Modell, dass wir uns (weitgehend) ohne Anwälte und sonstige Brandstifter geeinigt haben. Bis dato keine Probleme damit 😉

auch die frage wie kann man sich fix einigen falls es zur scheidung kommt OHNE anwalt?

Scheidung ohne Anwalt geht nicht, und die Anwalts-Lobbyarbeit im Bundestag wird schon dafür sorgen, dass das auch so bleibt. Mindestens einer von euch beiden braucht vor Gericht einen Anwalt. Allerdings, wenn ihr euch einig seid, könnt ihr die wesentlichen Eckdaten eurer Scheidung auch schon vorher in einer notariellen Scheidungsfolgenvereinbarung festhalten, die dann sozusagen zum Bestandteil des Scheidungsurteils wird.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

wenn man nun doch einen anwalt zum vollzug der scheidung irgendwann brauch, macht der dann anstalten augrund der vereinbarung: "frau müller, sie wissen aber das ihnen gesetzlich noch viel mehr zustehen würde?".
das mit dem kind trennen scheint sinn zu machen. wer berechnet mir den genauen düsseldorfer betrag "exakt" und offiziell?

im moment (getrennt sei 2 wochen) zahle ich ihr halt einfach alles (sie hat ja kein einkommen). mit diesem "alles zahlen" komme ich aber besser weg wie wenn ich ihr den "richtigen" betrag geben müsste. wie soll ich das für die trennungsjahr-zeit handeln? so lange sie nix verlangt einfach weitermachen? kindesunterhalt ist eh erst nötig NACH scheidung? oder vorher? weil jetzt zahle ich ja auch alles fürs kind.

Hallo Robbie,

im moment (getrennt sei 2 wochen) zahle ich ihr halt einfach alles (sie hat ja kein einkommen).

Dann ist es m.E. im juristischen Sinne ein wenig zweifelhaft, ob die Trennung überhaupt schon erfolgt ist, weil dieses "du zahlst ihr alles, was sie bei dir an Kosten einreicht" im Prinzip ein gemeinsames Wirtschaften bedeutet. Das gemeinsame Wirtschaften wäre aber ein Indiz dafür, dass ihr noch nicht getrennt seid.

In diesem Sinne: Versuche lieber, mit ihr einen festen Betrag zu vereinbaren, den du ihr monatlich überweist. Wie gesagt, in getrennten Überweisungen für Kindesunterhalt und Trennungsunterhalt, wobei ihr euch ja wahrscheinlich "nur" über den Gesamtbetrag zu einigen braucht: Ihr wird es mutmaßlich wurscht sein, als was deine Überweisung deklariert ist. Die Aufteilung in Kindes- und Trennungsunterhalt soll dich nur vor unberechtigten Nachforderungen u.ä. schützen.

Außerdem gibt's noch einen steuerlichen Grund für eine saubere Trennung der Zahlungen: Wenn's spätestens im nächsten Jahr vorbei ist mit dem Ehegattensplitting, dann kannst du u.U. den Unterhalt für die Ex von der Steuer absetzen, niemals aber den Kindesunterhalt - besser, du gewöhnst dir gleich jetzt an, sauber zwischen Kindesunterhalt und Exenunterhalt zu unterscheiden, das musst du nämlich sowieso machen, sobald du irgendeinen Steuervorteil aus deinen Unterhaltszahlungen mitnehmen willst.

Wann genau habt ihr euch getrennt - Ende vorigen Jahres, oder Anfang diesen Jahres? Für 2011 könnt ihr die gemeinsame Veranlagung (und damit das Ehegattensplitting) nämlich nur dann wählen, wenn ihr am 1. Januar noch nicht getrennt gewesen seid. Und da deine Ex kein Einkommen hat, bringt das Ehegattensplitting bzw. das korrekte Geltendmachen von Unterhaltszahlungen dir schon ein paar Euro fuffzich in die Kasse. Sieh' also zu, dass du deine Zahlungen an die Ex auch steuerlich sauber belegen kannst.

Unabhängig davon, ob ihr noch gemeinsam veranlagen könnt oder nicht: Falls ihr bislang Steuerklassen III/V hattet, dann lass' umgehend die Lohnsteuerkarten ändern, d.h. Lohnsteuerklassen I/II (wenn Trennung noch im letzten Jahr) bzw. IV/IV (wenn Trennung in diesem Jahr). Beispiele, in welche Fallen du mit einem optisch hohen Nettoeinkommen durch Lohnsteuerklasse III gerätst, kannst du hier im Forum in großer Anzahl finden.

das mit dem kind trennen scheint sinn zu machen. wer berechnet mir den genauen düsseldorfer betrag "exakt" und offiziell?

Stell' deine Zahlen hier ein und wir rechnen dir das mal durch. Zu deiner Info: Ein "exakt" gibt es im Familienrecht nicht, und "offiziell" kriegst du's erst vom zuständigen Familienrichter. Allerdings, eine Warnung: Gerne tun gegnerische Anwälte sowie auch unsere allseits geliebten Jugendämter so, als seien auch sie zu einer offiziellen Berechnung befugt - aber das ist so dreist gelogen, dass sich die Balken nicht nur biegen, sondern sich gleich ineinander verknoten ...

kindesunterhalt ist eh erst nötig NACH scheidung? oder vorher? weil jetzt zahle ich ja auch alles fürs kind.

Irrtum, mein Lieber: Kindesunterhalt ist ab Trennung fällig - und genau hier wartet die Falle auf dich, vor der ich dich schon gewarnt habe. Du zahlst deiner Ex jetzt "alles", aber du hast nirgendwo einen Beleg dafür, dass irgendeine deiner Zahlungen der Kindesunterhalt ist. Also pass' höllisch auf, wenn du von Ex, Anwalt oder Jugendamt z.B. ein scheinbar harmloses Schreiben bekommst, das dich zur Auskunft über dein Einkommen auffordert - ab diesem Moment bist du in Verzug gesetzt, und ab diesem Zeitpunkt kann Unterhalt von dir nachgefordert werden. Die tatsächlich bereits erfolgten Zahlungen an Ex sind dann entweder als Barzahlungen gar nicht nachweisbar, oder sie gelten als Geschenke oder sonstwas, sofern aus der Empfangsquittung deiner Ex oder dem Verwendungszweck der Überweisung nicht glasklar hervorgeht, dass es sich um eine Unterhaltszahlungen handelt, für wen diese Unterhaltzahlung ist (d.h. Ex oder Kind), und für welchen Zeitraum diese Unterhaltszahlung ist.

Lange Rede, kurzer Sinn: Im Idealfall haltet ihr die Anwälte bis auf Weiteres aus dem Spiel, aber seht zu, dass ihr eine saubere, nachvollziehbare und beweisbare Regelung findet.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hi,

in Ergänzung oder alternativ:

Ex und ich sind nach Trennung zur Mediation (um die 4-6 Stunden, soweit ich mich erinnere), mit deren Hilfe wir uns (ich beziehe mich jetzt mal nur auf das Finanzielle) auf Beträge geeinigt haben, dies aufgeschrieben wurde (wie alles andere auch) und wir unterschrieben haben. Dies war kein notarieller Vertrag, wir haben aber geschafft, uns daran zu halten.

Vorher hatte ich hier über das Forum die Infos über mögliche Zahlbeträge erhalten, so dass ich in etwa wusste, in welche Richtung es im ungünstigen Fall vor Gericht hätte gehen können (auch wenn sich natürlich nicht(!) wirklich vorhersagen lässt, was vom Gericht tatsächlich ausgeurteilt wird).

Insofern konnte ich (und Ex anscheinend auch) mit dem Ergebnis leben.

Und ja: Trennung der Zahlungen -wie von anderen schon beschrieben- nach TU / KU.

Und wenn es gut läuft, dann kann es, wie bei uns, Jahre ohne Anwalt (*hüstel*, Scheidung fehlt noch) laufen. Wir haben die damalige Vereinbarung zwischenzeitlich mehrfach verändert, auch in härteren Diskussionen (z. B. TU herab gesetzt, Ex geht arbeiten). Diese Änderungen haben wir dann auch nicht mehr schriftlich fixiert, sondern uns schlicht und einfach dran gehalten.

Und wenn´s finanziell was Besonderes gibt reden wir drüber und lösen das (klappt zumindest bis jetzt).

Neuezeit