Hallo zusammen,
ich bin Vater von zwei erwachsenen Söhnen, die beide studieren und noch im Haushalt der Mutter wohnen. Mein Verhältnis zu meinen Söhnen ist sehr gut, mein Verhältnis zur Mutter ist von gegenseitiger Gleichgültigkeit geprägt.
Die letzte Unterhaltsberechnung fand im Januar 2012 statt mit dem Ergebnis, dass sich beide Elternteile den Unterhalt aufgrund der seinerzeit vergleichbaren Einkommen teilen (beide im öffentlichen Dienst tätig).
Im Innenverhältnis haben die Söhne mit ihrer Mutter geregelt, dass meine Unterhaltszahlung auf das Konto der Mutter gezahlt wird und die Mutter im Gegenzug den Lebensunterhalt der Söhne komplett übernimmt (wobei ihre Unterhaltszahlung damit auch abgegolten wird). Soweit so gut.
Meine wiederverheiratete Exfrau hat zusammen mit ihrem Ehemann Ende 2012 ein Dreifamilienhaus gekauft. Die Hauptwohung wird selbst genutzt, die beiden anderen Wohnungen vermietet. Die Eigentumverhältnisse liegen üblicherweise bei 50:50.
Da nun zusätzliches Einkommen aus Vermietung und Verpachtung vorliegt sowie ein ggfls. anrechenbarer Wohnvorteil, gehe ich davon aus, dass sich mein Haftungsanteil am Unterhalt zwischenzeitlich verringert hat. Ich stelle mir allerdings die Frage, wie ich (ohne Porzellan zu zerschlagen) eine neue Unterhaltsberechnung einfordere. Die Söhne haben von Grundsatz her daran kein Interesse, da sich für sie wegen der o.a. Regelung sowieso nichts ändern würde und sie sich verständlicherweise aus diesen Dingen generell gerne raushalten. Meine Exfrau, die zu den Zeiten, als ich noch alleinger Unterhaltszahler war, immer sehr schnell Forderungen stellte (wenn z.B. die DDT geändert wurde), hält sich natürlich zurück.
Wie würdet ihr vorgehen?
Zweite Frage: Ich gehe davon aus, dass eine steuerlich gemeinsame Veranlagung erfolgt ist. Wie kann man daraus den Einkommensanteil der unterhaltspflichtigen Mutter errechnen?
Moin wgd,
ganz grundsätzlich: Deine Ex wird diese Immobilie ja kaum mit selbst gedrucktem Geld bezahlt haben. Will heissen: Wenn die Erträge unterhaltsrelevant sein sollen, sind es auch die Aufwendungen. Das kann möglicherweise auch ein Minusgeschäft sein. Abgesehen davon vermutest Du nur, dass ihr die Hälfte der Hütte gehört. Vielleicht gehört sie aber auch ganz oder grösstenteils ihrem jetzigen Gatten. Du hast in dieser Frage jedenfalls kein Auskunftsrecht.
Ob Deine volljährigen Söhne ein Interesse an einer Neuberechnung haben, ist grundsätzlich erst mal egal; sie können sich nicht aussuchen, von wem sie Unterhalt verlangen. Faktisch könnten sie - nachdem die letzte UH-Berechnung zwei Jahre her ist - jetzt nach Ablauf von zwei Jahren also eine neue "verlangen" und Dich und ihre Mutter auffordern, ihnen Eure Einkommensunterlagen zur Verfügung zu stellen.
Diese Berechnung könnte aber durchaus auch ergeben, dass Dein Haftungsanteil inzwischen grösser ist als der Deiner Ex, zumal nur das Netto oberhalb des Selbstbehaltes von 1.200 EUR herangezogen wird. Ein Recht auf "ach, das ist ja gar nicht so doll wie ich dachte, lassen wir doch lieber alles beim alten" gibt es anschliessend nicht. Insofern solltest Du überlegen, ob es sich lohnt, diese Büchse der Pandora zu öffnen - bzw. von Deinen Söhnen zu verlangen, das zu tun. Zumal es überdies auch das beschrieben gute Verhältnis zu Deinen Jungs durchaus trüben könnte, ihrer Mutter wegen Geld auf den Keks gehen zu sollen.
Die Frage ist: Was kannst Du dabei finanziell gewinnen oder verlieren? Sie beantwortet sich oft schon selbst, wenn man beispielsweise sagen muss "es könnten dabei maximal 50 EUR Entlastung pro Monat herauskommen, aber abgesehen von Zeit und Nerven kostet mich auch der Anwalt bestimmt 1.000 EUR."
Zu
mein Verhältnis zur Mutter ist von gegenseitiger Gleichgültigkeit geprägt.
gehört auch, sich einfach nicht mehr in ihrem Leben aufzuhalten. Abgesehen davon ist "halbe-halbe" beim Volljährigen-Unterhalt wirklich nicht unfair.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Moin Was_Guckst_Du,
in Ergänzung zu Martin:
Ich stelle mir allerdings die Frage, wie ich (ohne Porzellan zu zerschlagen) eine neue Unterhaltsberechnung einfordere.
Der eingeklammerte Zusatz, macht es schwierig.
Du könntest Deine Zahlungen einstellen, Deinen beiden Junioren Dein EK mitteilen und sie bitten, Mama´s Einkommensteuererklärung vorzulegen ...
... das ohne Porzellan-Zerdepperung hinzukriegen, könnte ein Problem sein.
Gruß
United
@brille
...also erst einmal ist "halbe-halbe" beim Unterhalt nicht das Ergebnis einer fairen Übereinkunft, sondern eines gegenseitigen Vergleich des unterhaltsrelevanten Einkommens und damit ist auch klar, dass der genannte Selbstbehalt von 1200 € hier absolut keine Rolle spielt, da die jeweiligen anrechenbaren Einkommen erheblich darüber liegen.
...darüber hinaus ist auch sicher, dass meine Exfrau allein durch den Umstand der Eheschließung ihr mtl. Bruttoeinkommen um mtl. 130€ und durch Erreichen einer höheren Altersstufe um nochmal 80€ brutto gesteigert hat (dazu braucht man keinen Einkommensnachweis, dass kann man im öD bei Beamten aus normalen Gehaltstabellen ausrechnen)...
...auch die Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung haben in jedem Fall positive Auswirkungen auf das unterhaltsrelevante Einkommen, da sie dies im positiven Fall erhöhen und im negativen Fall (also bei Verlusten) die Steuerlast verringern (also indirekt das unterhalstrelevante Einkommen erhöhen)...
...mein Haftungsanteil kann also nur sinken...
LG aus Bochum
Wenn die Aufwendungen aus Vermietung und Verpachtung die Einkünfte übersteigen sinkt das Einkommen. Steuer hin oder her. Das kann sogar richtig nach hinten losgehen, wenn die vermieteten Wohnungen komplett auf Deine Frau laufen, die bewohnte Wohnung aber auf ihren Mann. Dann hat sie nämlich eben nicht den Wohnvorteil aber ein verringertes Einkommen.
Büchse der Pandora.
...in dem Fall sinkt natürlich das (Gesamt)einkommen....aber eben nicht das unterhaltsrelevante Einkommen (Verluste sind hier nicht gegenrechenbar)...das sind zwei völlig verschiedene Schuhe...das Dreifamilienhaus ist eine Einheit und nicht aufgeteilt in verschiedene Eigentumswohnungen mit verschiedenen Eigentümern...
Moin wgd,
...in dem Fall sinkt natürlich das (Gesamt)einkommen....aber eben nicht das unterhaltsrelevante Einkommen (Verluste sind hier nicht gegenrechenbar)...das sind zwei völlig verschiedene Schuhe...das Dreifamilienhaus ist eine Einheit und nicht aufgeteilt in verschiedene Eigentumswohnungen mit verschiedenen Eigentümern...
Du beschreibst die streng juristische Betrachtung. Damit diese überhaupt eine Rolle spielt, muss man sich aber überhaupt erst mal vor Gericht befinden; aussergerichtlich muss sich kein Schwein dafür interessieren.
Und nochmal: Du selbst hast hier sowieso keinen Auskunfts- oder Unterhaltsminderungsanspruch gegen Deine Ex; eine neue Quotelung des Unterhalts können nur Deine Jungs gegen ihre Mutter durchsetzen. Und an dieser Stelle wird es schwierig, kein Porzellan zu zerdeppern.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Moin wgd,
Du beschreibst die streng juristische Betrachtung. Damit diese überhaupt eine Rolle spielt, muss man sich aber überhaupt erst mal vor Gericht befinden; aussergerichtlich muss sich kein Schwein dafür interessieren.....nicht erst vor Gericht (ein Gerichtsverfahren ist auch gar nicht beabsichtigt) findet Recht und Gesetz Anwendung....schon in der Vergangenheit wurden mehrere Unterhaltsberechnungen aussergerichtlich nach Recht und Gesetz in Zusammenarbeit beider Elternteile durchgeführt (die allerdings immer auf Betreiben der Mutter und dies auch ohne die erwachsenen Kinder)...diese Mal geht das Betreiben eben mal von meiner Seite aus und ich nehme für mich in Anspruch, auch nicht anders behandelt zu werden...
Und nochmal: Du selbst hast hier sowieso keinen Auskunfts- oder Unterhaltsminderungsanspruch gegen Deine Ex; eine neue Quotelung des Unterhalts können nur Deine Jungs gegen ihre Mutter durchsetzen. Und an dieser Stelle wird es schwierig, kein Porzellan zu zerdeppern....das wird doch gar nicht in Abrede gestellt, aber du weißt doch selbst, dass der Anspruch der jungen Erwachsenen in den meisten Fällen reine Theorie ist und die Praxis zwischen normal denkenden und handelnden unterhaltspflichtigen Eltern anders abläuft...
Moin wgd,
vorab: Bitte befasse Dich mit der Zitierfunktion des Forums.
Zu Deinen Aussagen:
schon in der Vergangenheit wurden mehrere Unterhaltsberechnungen aussergerichtlich nach Recht und Gesetz in Zusammenarbeit beider Elternteile durchgeführt (die allerdings immer auf Betreiben der Mutter und dies auch ohne die erwachsenen Kinder)...
das mag ja sein, aber damals waren die Kinder minderjährig und die Mutter deshalb vertretungsberechtigt: Sie hatte damals einen Auskunftsanspruch gegen Dich. Dafür kannst Du Dir heute nichts mehr kaufen, denn Du hast heute keinen gegen sie; den haben nur Eure Jungs.
diese Mal geht das Betreiben eben mal von meiner Seite aus und ich nehme für mich in Anspruch, auch nicht anders behandelt zu werden...
Du kannst für Dich in Anspruch nehmen was Du möchtest; das interessiert einfach niemanden. Deine Ex kann angesichts Deiner "Ansprüche" einfach lächelnd die Schultern zucken - und muss nicht das Geringste tun.
...das wird doch gar nicht in Abrede gestellt, aber du weißt doch selbst, dass der Anspruch der jungen Erwachsenen in den meisten Fällen reine Theorie ist und die Praxis zwischen normal denkenden und handelnden unterhaltspflichtigen Eltern anders abläuft...
ich verstehe nicht wirklich, was Du sagen willst. Aber ich kann Dir nochmals nachdrücklich versichern, dass Deine Ex höchstens (!) gegenüber Euren Söhnen auskunftspflichtig ist. Wenn diese sie nach einer Einkommensauskunft fragen und sie diese verweigert, könnten sie ihre Mutter - sogar mit grosser Aussicht auf Erfolg - auf Auskunft verklagen. Die Frage ist: Würden sie es tun? Du kannst Dir die Antwort selbst ausrechnen.
Deshalb mein Rat: Freu Dich über fifty-fifty (das ist alles andere als selbstverständlich!) und lass die Dinge, wie sie sind. Die paar Euros, die Du - vielleicht - sparen könntest, sind das Theater nicht wert.
Grüssles
Martin
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..ok....ich sehe schon...hier wird aneinander vorbei geredet, Sachverhalte umgedeutet und auf Prinzipien herumgeritten...
Also lassen wir die weitere fruchtlose Diskussion...
Schönes Wochenende
Ist das wirklich wahr? Dass Verluste aus anderen Einkommensarten nicht gegengerechnet werden? Wo steht das?
Moin wgd,
..ok....ich sehe schon...hier wird aneinander vorbei geredet, Sachverhalte umgedeutet und auf Prinzipien herumgeritten...
wo denn?
Stell Dir einfach vor, Du wolltest jemand x-beliebigen auf der Strasse dazu zwingen, Dir sein Einkommen zu nennen und Dir am Ende noch einen Teil davon abzugeben: Wie stellst Du das (legal) an?
"Prinzipenreiterei" erkenne ich eigentlich nur an Stellen wie:
diese Mal geht das Betreiben eben mal von meiner Seite aus und ich nehme für mich in Anspruch, auch nicht anders behandelt zu werden...
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Ist das wirklich wahr? Dass Verluste aus anderen Einkommensarten nicht gegengerechnet werden? Wo steht das?
Afair in den OLG-Leidlinien.
Zumindest gilt das für Immobilien, vermutlich aber auch für alles andere.
Gewinne werden abgeschöpft, Verluste und Investitionen bleiben dem Pflichtigen alleine.
Führt also sicherlich zu reger Beteiligung am Wirtschaftsleben.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.