Moin moin,

Moin,
Allgemeinhin wird in der Rechtssprechung davon ausgegangen, wenn ein KV in der Ehe einen Nebenjob ausgeübt hat, dass dieser Eheprägend ist und weiter ausgeführt werden muss.

Zitat (gegoogelt):
"Überstundenvergütungen werden voll angerechnet, soweit sie berufstypisch sind oder in geringem Umfang anfallen (BGH FamRZ 1980,984 = NJW 1980,2251) oder der Mindestbedarf der Kinder nicht gedeckt ist. Im übrigen ist der Anrechnungsteil nach Zumutbarkeit zu ermitteln. Die Weiterführung überobligationsmäßiger Überstundenleistungen kann regelmäßig nicht verlangt werden.
Dies gilt entsprechend auch für Nebentätigkeiten.
Zur Obliegenheit einer Nebentätigkeit zur Deckung des Mindestbedarfs minderjähriger Kinder vgl. BVerfG FamRZ 2003, 661"

Also, das heißt für mich, sofern der Mindestbedarf für die Kinder gedeckt ist, dann nicht !?
Ob das dann auch für den EU gilt ... hmmm ?

Gruß
babbedeckel

Moin Kasper, hi @ll,

ich denke, dass in dieser Frage von den Unterhaltsverpflichteten sehr oft einfach nicht genügend gegengesteuert wird. Es liegt auch an einem selbst, ob das Attribut "eheprägend" einen über die Ehe hinaus begleitet.

Natürlich sind viele Exen und ihre Anwälte gerne bereit, diesen schnuckeligen Begriff in den Ring zu werfen, wenn es darum geht, das Maximum an Kohle aus einem Unterhaltszahler herauszuleiern. Der Trugschluss liegt aber darin, dass sich mit Trennung und Scheidung praktisch ALLES ändert; es ist deshalb nachgerade lächerlich, so zu tun, als wäre der einzige Unterschied zu früher, dass der Unterhaltszahler nicht mehr im gleichen Bett schläft wie die Unterhaltsempfängerin.

Es ist daher seine Sache (bzw. die seines Anwalts), hier passende und vor allem plakative Entgegnungen zu präsentieren. War in diesen Fällen nicht auch die Haushaltsführung, das Einkaufen, das Waschen von Wäsche etc. so eheprägend, dass Madame keiner eigenen Erwerbstätigkeit nachgehen konnte? Bitte - dann soll sie dieses eheprägende Arrangement doch bitte fortsetzen und auch künftig meine Wäsche waschen, meinen Kühlschrank füllen und meine Fenster putzen. Dann habe ich auch genügend Zeit, einem Nebenjob nachzugehen.

Im Familienrecht ist vieles Verhandlungs- und Ermessenssache. Ich vermute mal: Wenn man solche plakativen Forderungen schon im vorgerichtlichen Anwaltsgeplänkel vorträgt, haben sie sich bis zu einer eventuellen Gerichtsverhandlung in vielen Fällen längst erledigt. Bedingung ist eben: Nicht stur nach dem Buchstaben des Gesetzes agieren, sondern kreativ und frech argumentieren. Vorauseilende Resignation ist definitiv kein Mittel, eine Scheidung so zu beenden, dass ALLE Beteiligten halbwegs sauber aus der Sache herauskommen.

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin

Hi,

Es liegt auch an einem selbst, ob das Attribut "eheprägend" einen über die Ehe hinaus begleitet.

Es kommt doch aber auch zum Tragen, wie es allgemeinhin gesehen wird. Auch gibt es genügend Jobs, die nicht einmal für den Selbstbehalt reichen, geschweige denn für irgend welche Unterhaltszahlungen.

Den Einwand, das Ex repektive auch weiterhin den Haushalt schmeissen soll finde ich persönlich nachvollziehbar. *g

Aber ich denke nicht, dass viele Sachen im Famileinrecht verhandlungssache sind ... schön wäre es, wenn.

Gruß
Kasper

moin, kasper,

guck mal hier: http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-738.html

ist zwar ein anderer 'approach' , könnte aber, was das verhalten des arbeitgebers anbelangt, auch weiterführen.

gruss
ulli

Moin Kasper,

Aber ich denke nicht, dass viele Sachen im Famileinrecht verhandlungssache sind ... schön wäre es, wenn.

Sicher nicht, wenn man sie nach dem Buchstaben des Gesetzes verhandelt. Schon gar nicht, wenn man's in vorauseilender Resignation tut nach dem Motto "da kann man ja sowieso nix machen". Sehr wohl aber, wenn man unpopuläre Vorschläge macht und eben vorträgt "die Haushaltsführung von Frau X zu meinen Gunsten war ebenfalls eheprägend; deshalb schlage ich vor, diese fortzusetzen." Was soll Frau X dagegen einwenden? Dass es ihr unzumutbar sei? Falls ja: Warum unzumutbarer als die Fortsetzung meiner Nebentätigkeit?

Gerichtsverhandlungen im Familienrecht sind durchaus "familiär", schon aufgrund des kleinen Kreises. Ich habe sie mehrfach eher als "Diskussionsrunde" denn als "Quasi-Strafverfahren" erlebt. Eines stimmt allerdings: Wenn man seine Rechte nicht selbst einfordert und nicht selbst - vielleicht unpopuläre - Lösungsvorschläge einbringt, fällt man auf die Nase. Die Gegenseite wird einem das nicht abnehmen.

Zusammenfassend: "Eheprägend" ist eine Krücke, um etwas Unsinniges zu begründen. Etwa so, als wolle man einen Arbeitslosen an den Dingen messen, die sein Arbeitsleben geprägt haben. Also darf man diese Kröte nicht einfach schlucken, sondern muss dagegen vorgehen. Wie? Siehe oben.

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin

Hi,

guck mal hier: http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-738.html

Aber da ist es doch wieder, wenn zwei Bereiche sich gegenseitig das Wasser abgraben.
Ein Familiengericht kann doch nicht in die unternehmerische Entscheidungsfreiheit eines Arbeitgebers eingreifen. Zumal wenn wert darauf gelegt wird und im Arbeitsvertrag ausdrücklich vereinbart wurde, das keine Nebentätigkeit ausgeführt werden darf.

Das Familiengericht sagt: muss dulden.
Das Arbeitsgericht sagt: Kündigung gerechtfertigt.

Der Unterhaltsschuldner steht in der Mitte und hat das Nachsehen.

Gruß
Kasper

Hi Kasper,

Das Familiengericht sagt: muss dulden.
Das Arbeitsgericht sagt: Kündigung gerechtfertigt.

Der Unterhaltsschuldner steht in der Mitte und hat das Nachsehen.

Wie ich schon sagte: Der Unterhaltsschuldner muss seinen Hintern schon selbst bewegen; sonst bewegen ihn andere.

Es gibt ähnliche Ungereimtheiten bei der Beurteilung eheähnlicher Gemeinschaften: Im Sozialrecht werden sie nach einem Jahr als gegeben angesehen (ggf. auch durch einen Hausbesuch überprüft); im Familienrecht dagegen oft erst nach zwei oder drei Jahren (ohne Überprüfung durch Hausbesuche). Das kann man akzeptieren oder beklagen - es ist trotzdem so. Dritte Möglichkeit: Man kann es beim Familiengericht THEMATISIEREN - je öfter das passiert, desto eher wird sich was bewegen.

In dem von Dir benannten Fall würde ich mir von meinem Arbeitgeber schriftlich die drohende Kündigung bestätigen lassen, falls ich einen Nebenjob annehme und diese Bestätigung meinen Schriftsätzen beifügen. Und dann möchte ich sehen, wie ein Familiengericht einen Arbeitgeber zur Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses zwingen will; ganz egal, was das OLG Dresden mal beschlossen hat...

Seid doch nicht immer so paragraphengläubig, sondern lieber kreativ!

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin

Hi Brille,

Und dann möchte ich sehen, wie ein Familiengericht einen Arbeitgeber zur Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses zwingen will;

Das ist schlichtweg unmöglich. Ein Familiengericht kann kein Urteil gegen einen Arbeitgeber fällen, wenn es in der Famileinsache entscheidet. Ich würde selbst das OLG-Urteil höchstens als dezenten Hinweis deuten, der für den Arbeitgeber keine Bedeutung hat.

Seid doch nicht immer so paragraphengläubig, sondern lieber kreativ!

Wer sagt denn, dass das so ist? Ich versuche eine Situation darzulegen und hierüber zu diskutieren!

Es ist dja auch viel von der überobligatorischen Tätigkeit des Betreuungselternteils zu lesen, der nur dann eheprägend sein soll, wenn diese Tätigkeit bereits in der Ehe bestand.
Gilt dies eigentlich für den Trennungszeitpunkt, oder für die tatsächliche Scheidungdatierung?

Gruß
Kasper

Hi,

Seid doch nicht immer so paragraphengläubig, sondern lieber kreativ!

also @Brille du meinst, wenn man/frau kreativ ist, dann kommt evtl was dabei rum ?
Sprichst du aus eigener Erfahrung ? Klar kommt auf den Richter an, mal sehen ob meiner
ein bißchen Flexi ist  😉

Gruss
babbedeckel

Hi,

wenn ich mir in der freien Wirtschaft so wenig Gedanken über meine Entscheidungen machen würde, dann habe ich eine Entscheidung gleich zweimal getroffen. Das erste und letztemal.

@Kasper

Du hast ein Thema angesprochen, über das ich mir mittlerweile dauernd den Kopf zerbreche. Mir ist es ein Rätsel warum Richter oder auch Anwälte nicht einmal über ihre Entscheidungen oder Forderungen nachdenken. Das BGB ist ein sehr gutes Gesetzeswerk, aber es soll nur die Rahmenbedingungen darstellen, nicht mehr und nicht weniger. Richter sollen richten, aber weise und vorausschauend. Es gibt solche. Ich stimme @Brille007 nicht in allem zu. Es ist nicht meine Aufgabe immer wieder nachzuweisen, dass eine Entscheidung nach BGB weder richtig und schon gar nicht sinnvoll ist.

Es vergeht doch keinen Tag, an dem das BGH nicht eine Grundsatzentscheidung fällt. Ich darf nie vergessen, dass Entscheidungen unmittelbaren Einfluss auch den Menschen haben. Ich kann ihm eine Perspektive geben oder absolut demotivieren. Wie Menschen ohne Perspektive reagieren sollte auch der größte Depp wissen. Fast täglich wird das Grundgesetz mit Füssen getreten.

Es gibt den netten Spruch, ein Urteil sollte auch vollstreckt werden können. Es gibt das Schuldrecht, Familienrecht, Arbeitsrecht usw. Anscheinend haben die Gesetzgeber vergessen diese anzugleichen. Somit kann ich entscheiden, dass der Nebenjob eheprägend war und somit dann mehr Unterhalt fliesst. Was würde passieren, wenn ich den Job nicht mehr ausüben darf, kann oder will?

Platt

Hallo Kasper,

Gilt dies eigentlich für den Trennungszeitpunkt, oder für die tatsächliche Scheidungdatierung?

das sollte IMHO für den Trennungszeitpunkt gelten. Es gibt mehrere Urteile verschiedener OLGs, die einen Karrieresprung, der nach der Trennung, aber vor der Scheidung erfolgte, als nicht eheprägend betrachten. So sollte es auch bei einer Nebentätigkeit sein.

Gruß

Martin

Hi,

irgendwo im Hinterstübchen habe ich eine lückenhafte Information gespeichert, die über ein Gesetz, ein BGH-Urteil lautet,
Das es als unabdingbare Pflicht gehört, das Gesetze und Urteile so geschrieben werden müssen, dass es der normale Durchschnittsbürger verstehen kann.
Es ist nun natürlich durchaus möglich, dass ich hier einen Wunschgedanke als Information gespeichert habe .... ich meine aber mal soetwas gelesen zu haben.

Gruß
Kasper

Hi,

irgendwo im Hinterstübchen habe ich eine lückenhafte Information gespeichert, die über ein Gesetz, ein BGH-Urteil lautet,
Das es als unabdingbare Pflicht gehört, das Gesetze und Urteile so geschrieben werden müssen, dass es der normale Durchschnittsbürger verstehen kann.

:rofl2: :rofl2: :rofl2:
Der war gut, aber sowas ähnliches habe ich auch im Hinterkopf. Also ich muß IMMER mindestens 2 * lesen und
"längere" Zeit drüber nachdenken  :redhead:
Aber mit der Zeit gewöhnt man sich irgendwie dran.

Gruss
babbedeckel

Hallo zusammen,

erst letztens habe ich unsere (Fach-)Anwältin bezüglich Nebentätigkeiten gefragt, da in Sachen KU nicht der Mindesunterhalt
gewährleistet ist, sondern bei meinem Mann eine Mangelfallberechnung aufgestellt wurde.

Unsere Anwältin meinte, dass die Richter beim OLG Hamm so langsam aber sicher von dieser Nebentätigkeitsgeschichte wieder runterkommen, sofern
der Unterhaltspflichtige eine Vollzeitstelle nachweisen kann mit entsprechend "normalem" Gehalt.
Insbesondere die Arbeitszeiten und der Arbeitsweg wären auch mit ein Faktor. Und natürlich das diese Nebentätigkeiten von den Chefs der Hauptarbeitsstelle nicht so gerne gesehen werden.

Inwie weit das allerdings auch für EU gilt, kann ich nicht sagen, da bei uns nur KU verhandelt wird. Empfinde es jedenfalls als kleinen Lichtblick.

Hallo,

mit entsprechend "normalem" Gehalt.

Was ist das? Und vor allem "Wieviel"?
Wenn jemand HartzIV-Empfänger war und trotz akademischen Bildungabschluss gewzungen ist, jeden Arbeitsplatz anzunehmen, dann kann aus dem "normalen" Gehalt schnell etwas um den Selbstbehalt werden!?
Und dann?

Gruß
Kasper

Hallo Kaspar,

ich würde es so verstehen, dass der Lohn der Arbeit entsprechend angepasst ist. Also kein zu niedriger Lohn.

"Anhaltspunkte" können Manteltarife der jeweiligen Verbände sein. Dort ist ja auch festgelegt, ob gelernt oder ungelernt. Wenn Ausbildung, wieviel Jahre Berufserfahrung etc.

Weihnachts- und Urlaubsgeld wird heutzutage meist bei Neueinstellungen doch eher selten gezahlt.

Ob und inwie weit man dazu angehalten wird, in seinem erlernten Beruf wieder tätig zu werden, da der Verdienst möglicherweise höher ist, als jetzt, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Hi,

eheprägend. Da bitte ich doch einmal um eine Definition.

Gilt dieser Begriff nur für den Unterhaltsempfänger?

Platt

Hi Medusalem,

"Anhaltspunkte" können Manteltarife der jeweiligen Verbände sein. Dort ist ja auch festgelegt, ob gelernt oder ungelernt. Wenn Ausbildung, wieviel Jahre Berufserfahrung etc.
[...]
Ob und inwie weit man dazu angehalten wird, in seinem erlernten Beruf wieder tätig zu werden, da der Verdienst möglicherweise höher ist, als jetzt, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Spekulationen und Halbwissen helfen niemandem weiter. Angesichts unserer Arbeitsmarktlage ist es schlechterdings nicht möglich, beispielsweise einen "gelernten" Kfz-Ingenieur zu einer Tätigkeit in seinem erlernten Beruf zu verpflichten - man müsste ihm nämlich gleichzeitig eine entsprechende Arbeitsstelle präsentieren.

Wenn dieser Ingenieur stattdessen Vollzeit bei der Stadtreinigung arbeitet, hat sich das Thema familienrechtlich erledigt; vor allem dann, wenn er auf diese Weise den Mindestunterhalt für die Kinder leisten kann. Da kann die Ex noch so sehr ihren früheren Lebensstandard bemühen - einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche fassen. Auch nicht über "fiktives Einkommen" - davon kann man nämlich nichts bezahlen.

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin

Hi Medusalem,Spekulationen und Halbwissen helfen niemandem weiter. Angesichts unserer Arbeitsmarktlage ist es schlechterdings nicht möglich, beispielsweise einen "gelernten" Kfz-Ingenieur zu einer Tätigkeit in seinem erlernten Beruf zu verpflichten - man müsste ihm nämlich gleichzeitig eine entsprechende Arbeitsstelle präsentieren.

Wenn dieser Ingenieur stattdessen Vollzeit bei der Stadtreinigung arbeitet, hat sich das Thema familienrechtlich erledigt; vor allem dann, wenn er auf diese Weise den Mindestunterhalt für die Kinder leisten kann. Da kann die Ex noch so sehr ihren früheren Lebensstandard bemühen - einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche fassen. Auch nicht über "fiktives Einkommen" - davon kann man nämlich nichts bezahlen.

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin

Bin ja derselben Meinung, wo nix ist, obwohl willig und tätig, kanns nix geben. Da ich aber praxisunerfahren bin, habe ich mich da eher zurückgehalten.  😉

In unserem Fall wollte die Anwältin der Ex sogar alle Lohnnachweise, jeder Stelle, seit dem Schulabschluss, nach 20 Jahren berufstätigkeit (so nen großen Koffer hätten wir gar nicht)!
Unsere hat nen Vogel gezeigt und meinte, für Unterhaltsberechnungen sind die letzten 12 Monate Einkommen maßgeblich, feddich.