1.) Ist es richtig, dass bei der Berechnung zu zahlenden Mehrbedarfsanteils bei meiner Ex ein fiktiver Kindesunterhalt abgezogen wird?

Klingt arg kreativ. Der relevante BGH-Spruch ist in diesem Urteil hier ganz am Ende:

http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1653.html

2.) Was kann passieren, wenn ich mich weigere, mehr als bisher zu zahlen? Wenn ich verschiedene Postings zu diesem Thema in der Vergangenheit richtig verstanden habe, ist bisher nicht klar festgestellt worden, dass das BGH-Urteil zu den Kita-Kosten auch auf nachschulische Betreuungskosten angewendet werden kann.

Der Kunstgriff bei diesem BGH Urteil war ja, dass ein Ganztagskindergarten keine Werbungskosten seien, sondern Bedarf des Kindes wegen seiner Förderung und Entwicklung. Diese Logik ist beim KiGa schon dubious, bei der Hortbetreuungs wird's pervers.

Pervers wird's jetzt auch im Wechselspiel mit §1606 Absatz 3 BGB:

"Der Elternteil, der ein minderjähriges unverheiratetes Kind betreut, erfüllt seine Verpflichtung, zum Unterhalt des Kindes beizutragen, in der Regel durch die Pflege und die Erziehung des Kindes. "

Da steht also "in der Regel". Ist Hortbetreuung jetzt die Regel, oder erfüllt der (auch-nicht-) betreuuende Elternteil seine Verpflichtung dann durch Zahlung der Hortkosten? Also ich würde da auch erstmal mauern.

3.) Bin ich verpflichtet für den Mehrbedarf einen Titel erstellen lassen ?

Solange der Anspruch an sich nicht geklärt ist, erübrigt sich die Frage wohl, ansonsten gilt bzgl. des Titulierungsinteresse auch hier §258 ZPO:

"Bei wiederkehrenden Leistungen kann auch wegen der erst nach Erlass des Urteils fällig werdenden Leistungen Klage auf künftige Entrichtung erhoben werden."

Ich würde aber auch den Steuerabzug von 2/3 der Kinderbetreuungskosten nicht vergessen, der ja auch für Hortkosten gilt. Den Steuervorteil hat ja sie, nicht Du. Hat sie denn schon dargelegt, wieviel der Hort NETTO kostet, also nach Steuererstattung? Wenn nicht, solltest Du da auch erstmal auf die Zahl pochen.

Hallo

Also ich persönlich würde dieses BGH-Urteil bei Hortkosten nicht anerkennen.
Außerdem ist es ja interessant wie die Höhe der Hortkosten berechnet wird. das geht nämlich (jedenfalls in Bln) nach Leistungsfähigkeit, undzwar nur des Elternteils bei dem das Kind lebt! und wenn deine Ex x € zahlen muss aufgrund ihres Einkommens und ihrer Leistungsfähigkeit, dann wäre es ja irgendwie daneben wenn du das dann übernehmen musst.

Aber wahrscheinlich verstehe ich alles wieder falsch.

ligr ginnie

Nein Ginnie, du verstehst das richtig!

Das verschwurbelte Konstrukt des BGH, dass KiGa Bedarf des Kindes ist, basiert auf der Erkenntnis, das Kiga dem erzieherischen Wohl des Kindes dient.

Davon kann beim Hort keine Rede sein. Dieser dient lediglich der Aufbewahrung (Betreuung) des Kindes. Dafür ist aber alleine der Betreuungselternteil zuständig.

Gruss Beppo

Hi

Auch wenn in diesem BGH-Urteil zweimal von

... vergleichbare Aufwendungen für die Betreuung eines Kindes in einer kindgerechten Einrichtung ...

gesprochen wird, kann dies keinen Bezug auf eine nachschulische Betreuung haben (siehe Beppo's Begründung). Vielmehr dürfte hierbei auf Tagesmütter, Krippeneinrichtungen, Kita's u.ä. gezielt worden sein. Also Einrichtungen, welche eine Alternative zum Kindergarten darstellen. Denn der Sinn und Zweck solch einer Einrichtung wird ja vom BGH hier deutlich dargestellt und als entscheidende Begründung aufgeführt.

Gruss oldie

Hallo!

Gegenfrage - wenn Ex jetzt von ihren normalen Gehalt die Betreuungskosten als berufsbedingten Aufwand abziehen würde, hätte sie dann einen Anspruch auf EU?

Bei der Berechnung des zu übernehmenden Anteils wird bei meiner Ex ein fiktiver Unterhalt für unsere 3 Kinder in Abzug gebracht, den sie aber nicht als Barunterhalt sondern durch Betreuungsleistung erbringt. Dies führt dann dazu, dass Ex unter den Selbstbehalt rutscht und deshalb nichts für die Betreuung zahlen soll.

Die werden einen Bonus für die Vollzeittätigkeit abgezogen haben, lass diesen bei der Berechnung auch weg.

Wenn du es selbst nicht ausrechnen kannst, dann stell die beiden Einkommen und Unterhaltszahlungen ein!

Grüße,
kosmos

Hallo,

danke für eure Antworten.

In dem Schreiben des JA heißt es:

"Unter Berücksichtigung der Einkommensverhältnisse von Frau Ex und der von ihr einzubringenden Unterhaltsaufwendungen für die Kinder, verbleibt ihr unter Beachtung des Selbstbehaltes vom 900 € kein anteiliger Überschuss für diese Kosten."

Das meinte ich mit fiktivem Unterhalt, der bei ihr in Abzug gebracht wird.

Bereinigtes Netto ich: 2600 € - 968 € KU = 1630 €
Bereinigtes Netto Ex: 1550 €

Die Kosten für die Betreuung sind meines Wissens einkommensunabhängig. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher, werde ich heute abend nachschauen.

Meine nächste Fragen:

4.) Könnte Ex denn die Betreuungskosten steuerlich geltend machen, auch wenn ich die Kosten bezahle.

5.) Was soll ich auf das Schreiben antworten?

Liebe Grüße Thomas

Schreib ihnen, sie sollen dir die exakte Rechtsgrundlage für ihre Forderung nach einer Kostenbeteiligung deinerseits an den nachschulischen Hortkosten, sowie eine vollständige Einkommensübersicht deiner Ex zukommen lassen.

Gruss Beppo

Hi Thomas,
und zu deiner Frage 4) ich denke ja. Sie hat den Hortvertrag, und schuldet gegenüber der Stadt (dem Hort) den Beitrag. deshalb bezahlt sie sicher dorthin, hat es also belegbar auf ihrem Kontoauszug und du zahlst ihr deinen Anteil. (hofft sie) <-- deshalb müssen ja die Kosten auch ausgerechnet werden abzüglich der Steuerersparnis...

Wenn es überhaupt zu einer Kostenbeteiligung deinerseits kommt. Was ich bezweifel.

Mir ist noch etwas eingefallen: mach dich schlau, besorg dir das Hortkostengesetzt deiner Stadt usw (Internet, Bürgerservice). Die grundlagen zur Berechnung des Hortbeitrages sind nämlich völlig anders als bei KU-Berechnung. In Berlin zählt nämlich zB mein Bruttoeinkommen, abzüglich der Werbungskosten, und dann nicht nur mein Gehalt sondern auch noch der KU den ich für meinen Sohn erhalte.
Sollte das bei dir auch so sein, und die können keine ordentlichen rechtsgrundlagen benennen, wegen denen du beteiligst werden sollst, könnte man es wegen der unterschiedlichen Berechnungsweise zurückweisen und darauf hinweisen, dass die Ex die Hortkosten in der ihr zumutbaren Höhe (unter Berücksichtigung ihres Brutto und des zufließenden KU) laut Hortkostengesetzt § xyz bezahlt und deshalb eine Umverteilung für dich unzumutbar wäre und gegen die Gleichbehandlung verstoße weil die Hortkostenfestsetzung bei allen Hortkindern (Familien) gleich erfolgt.

Aber wie gesagt das würde ich erst im 2. Anlauf schreiben, und wenn du die Rechtsgrundlage der Kostenfestsetzung hast.

vielleicht solltest du Hortkostenvertrag und Hortkostenbescheid auch gleich mit anfordern, neben dem was beppo dir rät. Mal sehen was die antworten.

ligr ginnie

4.) Könnte Ex denn die Betreuungskosten steuerlich geltend machen, auch wenn ich die Kosten bezahle.

"Von den Aufwendungen für Dienstleistungen zur Betreuung eines zum Haushalt des Steuerpflichtigen gehörenden Kindes, können zwei Drittel, höchstens 4.000 Euro je Kind ... bei der Ermittlung der Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit wie Werbungskosten abgezogen werden, wenn die Aufwendungen wegen einer Erwerbstätigkeit des Steuerpflichtigen anfallen und das Kind das 14. Lebensjahr noch nicht vollendet hat"

( http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderbetreuungskosten )

5.) Was soll ich auf das Schreiben antworten?

Dass Du die Forderung nach Beteiligung an den Hortkosten sowohl dem Grunde nach als auch bzgl. der Art der Quotierung bestreitest, aber weiterhin bereit bist, Dich an den netto anfallenden Betreuungskosten zu beteiligen und daher darum bittest, die um die Steuerermässigung nach §9c EStG bereinigten Kosten mitzuteilen.

Hallo Ginnie,

ja meine Ex überweist den kompletten Betreuungsbeitrag an den Verein, der die Betreuung für die Stadt organisiert.

Die 90 €, die ich freiwillig zahle, überweise ich auf das Konto von Ex.

Macht es für mich Sinn, meinen freiwilligen Anteil direkt an den Verein zu überweisen, damit ich ihn bei meiner Steuererklärung geltend machen kann oder geht das sowieso nicht für mich als nicht Betreuungselternteil ?

Liebe Grüße Thomas

Dass Du die Forderung nach Beteiligung an den Hortkosten sowohl dem Grunde nach als auch bzgl. der Art der Quotierung bestreitest, aber weiterhin bereit bist, Dich an den netto anfallenden Betreuungskosten zu beteiligen und daher darum bittest, die um die Steuerermässigung nach §9c EStG bereinigten Kosten mitzuteilen.

Nicht so schnell.

Warum soll er dazu schon bereit sein, wenn der Anspruch gar nicht klar ist?

Warum soll er dazu schon bereit sein, wenn der Anspruch gar nicht klar ist?

Und das halte ich für einen wichtigen Punkt in Hinblick auf die Zukunft. Die Dame hat hier bislang freiwillig Geld bekommen und fährt gerade juristisches Geschütz auf, um mehr zu bekommen. Es kann ungemein lehrreich für zukünftige Forderungen sein, wenn sie erfährt, dass juristisches Geschütz auch nach hinten losgehen kann und sie am Ende weniger bekommt als zuvor mit einer freiwilligen Vereinbarung.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo!

Ich sehe es so, dass sie Aufstockungsunterhalt verlangen könnte.

Die KM könnte dann die Betreuungskosten als berufsbedingten Aufwand von ihren Einkommen absetzen und es bleibt eine Differenz von über 100 Euro für Aufstockungsunterhalt.

M.E. wäre es sinnvoller sich über Kosten der Betreuung zu einigen (als KU), als das KV eine Klage auf EU an den Hals bekommt - und ehrlich gesagt, sind 180 Euro Betreuungskosten für zwei Kinder in Ordnung.

Das KM mit zwei kleinen Kindern (6 und 8 Jahre) Vollzeit arbeitet kommt sowieso selten vor. Genauso wäre es möglich, KM arbeitet halbtags und KV darf dann den Rest bis zur Leistungsfähigkeit (über 600 Euro) als EU abdrücken.

Grüße,
kosmos

Hallo Kosmos,

Aufstockungsunterhalt ist unwahrscheinlich, da dann vermutlich eheprägende Schulden (Hauskredit) in Höhe von mehreren hundert Euro zu meinen Gunsten gerechnet würden.

Aber du hast Recht, ich bin ja froh, dass meine Ex arbeiten will und deshalb (und weil es gut für die Kinder ist) zahle ich ja auch freiwillig die halben Betreuungskosten. Aber ärgerlich ist es schon, dass ihr das nicht reicht. Außerdem zahle ich für die Kinder noch eine Unfallversicherung, die Sportvereinsbeiträge und einige andere, kleinere Extra-Ausgaben aus meiner Tasche.

Meine Ex hat mit eigenem Einkommen, KU und Kindergeld ca. 3100 Euro für sich und die 3 Kinder zur Verfügung. Das liegt nun nicht gerade an der Armutsgrenze.

Liebe Grüße
Thomas

Ich sehe es so, dass sie Aufstockungsunterhalt verlangen könnte.

Ja kosmos, der Eindruck ist überdeutlich, dass hier die JA-Tante versucht, ihr persönliches Gerechtigkeitsempfinden "irgendwie" in ihr Mandant aus §18 SGB VIII zu packen ( http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_8/__18.html ).

Nur: es ist halt nunmal nicht gedeckt.

Diese Dame wird man also schnell los:

"Sollte sich der Eindruck verfestigen, dass das Mandat aus §18 SGB VIII hier kreativ erweitert werden soll, bleibt eine diesbezügliche Dienstaufsichtsbeschwerde vorbehalten"

Bleibt natürlich die Gefahr aus der TU-Ecke, aber einerseits ist Tom66 da ja relativ entspannt, andererseits droht da ja auch nur kleines Geld, so dass die gesamte Maschinerie mit Anwaltszwang und hau-mich-tot da wenig lukrativ erscheint. Der Weg über die Beistandsschaft erscheint einfacher, aber den muss man im Keim ersticken.

Hallo,

Kosmos und Pappasorglos hatten anscheinend Recht. Jetzt habe ich von EX über ihre RAin eine Forderung nach Unterhalt erhalten. Sie fordert 350 Euro. Eine Begründung, warum ihr Unterhalt zustehen sollte, ist nicht angegeben und die Ausgaben, die zu meinen Gunsten zählen, sind unvollständig.

Ich werde die Unterhaltsforderung gemeinsam mit meiner Rechtsanwältin beantworten.

Die Unterhaltsforderung ist aber auch möglicherweise dadurch ausgelöst worden, dass Ex vor einigen Tagen den Scheidungsantrag erhalten hat.

Bezüglich der Betreuungskosten möchte ich wie folgt vorgehen:

1. Den Anspruch auf Übernahme der Betreuungskosten werde ich ablehnen und nach der exakten Rechtsgrundlage für die Forderung fragen. Außerdem werde ich, wie von Pappasorglos angeregt, schreiben, dass ich bei weiter dauernden Regelüberschreitungen eine Dienstaufsichtsbeschwerde in Erwägung ziehen werde. 

2. Ab nächsten Monat werde ich die freiwilligen, halben Betreuungskosten an EX abzüglich der geschätzten Steuererstattung (ca. 15 Euro/Monat) überweisen. In einem Schreiben an EX werde ich auf die Freiwilligkeit hinweisen und dass es bei einem weitergehendem Rechtsstreit auch passieren kann, dass ich die Zahlungen ganz einstellen werde.

Was haltet ihr von dieser Vorgehensweise?

Übrigens: Die Betreuungskosten sind einkommensunabhängig für alle gleich.

Grüße Thomas

Nichts!

Warum willst du freiwillig für etwas zahlen dessen Rechtmäßigkeit du gleichzeitig bestreitest?

Hallo Beppo,

weil ich es für fair halte, mich an der Hälfte der Betreuungskosten zu beteiligen, da ohne die Betreuung meine Ex nicht arbeiten gehen könnte.

Aber vielleicht sollte ich die Zahlung bis zu einer endgültigen Klärung wirklich einstellen ?!

Grüße Thomas

Servus Tom66,

Beppo hat Recht!

Möchtest Du in vorauseilendem Gehorsam schon mal Schadensbegrenzung betreiben, fallst Du am Ende doch allein bezahlen musst?
Klingt nach schlechtem Gewissen und das musst Du nicht haben!

Geh erst mal zu Deiner Anwältin uns sprich Dich mit ihr ab.

Mal abgesehen davon braucht Deine Ex evtl. auch ein Auto, um zur Arbeit zu kommen. Zahlst Du ihr hier auch 2 neue Sommerreifen und den halben Tank voll Sprit?

Gruß, Michael