Moin beatles,

knappe Antwort: Deine Unterhaltspflicht besteht unverändert fort. Miete und Nebenkosten für eine kindgerechte Wohnung haben sich durch den KH-Aufenthalt ja nicht vermindert, und was die Mutter aktuell vielleicht weniger an Lebensmitteln braucht, geht vermutlich für Besuche und zusätzliche Kosten im Krankenhaus drauf.

Ein Unterhaltstitel wird dadurch jedenfalls nicht ausgehebelt.

Grüpssles
Martin

"und was die Mutter aktuell vielleicht weniger an Lebensmitteln braucht, geht vermutlich für Besuche und zusätzliche Kosten im Krankenhaus drauf."

... wobei man natürlich treffend streiten könnte warum jetzt plötzlich der KV diese Besuche bezahlen soll. Ändert aber leider nix am Endergebniss.

... wobei man natürlich treffend streiten könnte warum jetzt plötzlich der KV diese Besuche bezahlen soll. Ändert aber leider nix am Endergebniss.

Klar könnte man darüber streiten, aber mal ehrlich, sollte man dem Kind nicht die häufigen Besuche der Mutter gönnen? Und letztlich muss der KV deshalb ja nicht mehr zahlen, er zahlt eben nur nicht weniger.

Beste Grüße,
schultze

"sollte man dem Kind nicht die häufigen Besuche der Mutter gönnen?"

Ich will jetzt keine Diskussion lostreten ob dies bei einem 16 Jährigen Kind nötig ist, der Punkt ist aber ein anderer:

Man sollte dem Kind genau so häufige Besuche des KV 'gönnen'. Per definition muß aber der Umgangselternteil die Kosten des Umgangs selber tragen.

Die Frage ist, warum sollte er ALLE Umgangskosten tragen, selbst die welche jetzt der KM entstehen?

Moin habakuk,

Ich will jetzt keine Diskussion lostreten ob dies bei einem 16 Jährigen Kind nötig ist, der Punkt ist aber ein anderer:

Man sollte dem Kind genau so häufige Besuche des KV 'gönnen'. Per definition muß aber der Umgangselternteil die Kosten des Umgangs selber tragen.

Die Frage ist, warum sollte er ALLE Umgangskosten tragen, selbst die welche jetzt der KM entstehen?

Der Vater trägt in diesem Fall keine Umgangskosten, sondern bezahlt einfach den Unterhalt weiter. Das tut er auch in Ferien und an Wochenenden. Er bezahlt auch UH, wenn das Kind mal ein paar Tage gar nicht bei der Mutter, sondern bei einem Freund oder bei den Grosseltern ist und von der Mutter in dieser Zeit weder beköstigt noch beheizt oder beleuchtet werden muss. Soll es dafür jedes Mal "Unterhaltsrabatt" geben? Falls das jemand mit "ja" beantwortet: Wer sollte das im Einzelfall kontrollieren und berechnen?

Die Diskussion darüber ist akademisch, auch wenn der eine oder andere das ungerecht finden mag: Sie verändert nämlich nichts. Arbeitgeber bezahlen auch in Urlaubszeiten und an Feiertagen das Gehalt weiter, obwohl der Arbeitnehmer da überhaupt keine Leistung erbringt, und Mieter bezahlen im Februar soviel Miete wie im März, obwohl der Februar 10 Prozent weniger Tage hat.

Wenn jemand sich benachteiligt oder ungerecht behandeln fühlen möchte, wird er an jedem Tag seines Lebens "Beweise" dafür finden.

Grüssles
Martin

Seltsam, warst es doch gerade DU der ganeu das ins Spiel gebracht hat:

"und was die Mutter aktuell vielleicht weniger an Lebensmitteln braucht, geht vermutlich für Besuche und zusätzliche Kosten im Krankenhaus drauf."

Ergo: der KV zahlt zurecht den UH normal weiter, da die KM je jetzt Kosten für die Besuche des Kindes hat. Somit sagst du selber das er jetzt via KU die Umgangskosten der KM zahlt.

Und jetzt behauptest du das Gegenteil.

Ja was denn nu?

@habakuk:
Könntest Du Dich bitte mal mit der Zitierfunktion beschäftigen?
Es ist wirklich mühsam, rauszufinden, auf welchen Beitrag Du Dich beziehst, zumal Du die den User, dem Du antwortest, nicht "anredest"...

Grüßung
Marco

@habakuk,

Ergo: der KV zahlt zurecht den UH normal weiter, da die KM je jetzt Kosten für die Besuche des Kindes hat. Somit sagst du selber das er jetzt via KU die Umgangskosten der KM zahlt.

Und jetzt behauptest du das Gegenteil.

Ja was denn nu?

mal abgesehen davon, dass ich nirgendwo etwas von "Fahrtkosten" oder "Benzingeld" geschrieben habe (auch wenn diese Kosten selbstverständlich zusätzlich ebenfalls anfallen): Krankenbesuche sind um einiges vielschichtiger und aufwendiger als das reine Hinfahren. Bring Deinem Kind Geschenke ins Krankenhaus mit, geh dort in der Cafeteria Kaffee trinken, steck' den netten Krankenschwestern mal einen Schein zu oder dem Kollegen, der mit Dir seine Schicht tauscht - whatever.

Aber klar: Als Vater eines Krankenhauskindes kann man sich trotzdem hinstellen und plärren "und warum soll ich jetzt weiter Unterhalt bezahlen, obwohl das Kind zuhause doch gerade gar nichts isst und keinen Strom und kein Wasser verbraucht?" Würde ich ein solches Sparbrötchen plärren hören, würde ich kopfschüttelnd gegenfragen, ob er angesichts eines aktuell sehr kranken Kindes wirklich keine anderen Sorgen hat...

Grüssles
Martin

Sie hat doch kaum Kosten für das Kind :question:

ist sie denn deswgen in eine kleinere Wohnung gezogen? Das dürften der grösste Kostenanteil im Unterhalt sein!

Gruss von der Insel

@Brille:

Interessant wie du dich da jetzt versuchst rauszuwinden.
Aber auch ich habe nichts von "Fahrtkosten" oder "Benzingeld" geschrieben.

Auch auf die Gefahr hin mich zu widerholen:
DU warst es der die Meinung geäußert hat das Geld, was die KM jetzt an Versorgung der Tochter im Haushalt einspart, das braucht sie ja jetzt für die Besuche.

OK, du sagts jetzt das bezog sich nicht auf die Fahrtkosten - dann wird die Argumentation jetzt aber noch dünner.
Das heißt, der KM stünde jetzt eine zusätzliche Entlohnung dafür zu, das sie jetzt diese "vielschichtigen" und "aufwändigen" Besuche übernimmet (denn wenn das Geld nicht zur Deckung zusätzlicher Kosten dient, muß es ja eine Entlohnung sein).
Das nimmt jetzt aber interessante Züge an, denn demnach müsste ja immer dann, wenn die Betreuung eines Kind einen "aufwändigen, vielschichtigen Aufwand" erfordert dieses im Rahmen des Mehrbedarfs gegenüber der KM kompensiert werden.

Vielleicht sieht das "Sparbrötchen", wie du es nennst, ja eben nicht ein an die KM diese Sonderprämie auszukehren, sondern würde diese Betreung gerne - zumindest teilweise - selber übernehmen. Vielleicht ist dies dem "Sparbrötchen" aber nunmal nicht möglich diesen Aufwand, der ja auch nicht weniger "Vielschichtig" und "Aufwändig" ist als der der Mutter, zu erbringen.

Interessant in dem Kontext ist übrigens das ein Kind von mindestens 7 Jahren ganz offiziell in KH als ausreichend Betreut anzusehen ist - und entsprechend eine 16 Jährige erst recht keinerlei "vielschichtige" und "aufwändige" Betreuung benötigt.

Und wie sich "Sehr krank" definiert ist auch völlig unklar. Ein längerer KH Aufenthalt kann auch 'zig Gründe haben bei denen man das Kind nicht als "sehr krank" bezeichnen würde.

@Inselreif:
Sicherlich ist die ganze Diskussion relativ akademisch. Auf der anderen Seite gibt es die Ersparniss bei der KM halt mal defacto. Wenn ich jetzt nicht mal kleinlich werde und mal nur die Verpflegung betrachte, denn sind das im Monat 104,31€ (gemessen am Verpflegungssatz bei HartzIV). Je nach Einkommen ist das eine Menge Holz - die die KM jetzt in der Tat mal einfach so "on Top" bekommt, denn das Kind ist ja im KH vollverpflegt.

Moin,

in der Ausgangsfrage kann ich kein Plärren erkennen (zumal die Frage nicht auf Einstellung des Unterhalts abzielte, sondern eher auf eine Reduzierung).

Die sachlich ziemlich eindeutige Antwort wurde ja gegeben:

knappe Antwort: Deine Unterhaltspflicht besteht unverändert fort.

Die Teil-Begründung mit Besuchskosten finde ich analog Habakuk ein wenig unglücklich, ändert aber nichts an der Tatsache.

Als Orientierung kann (neben einigen BGH-Entscheidung zu Umgängen über das "übliche Maß" hinaus) hierbei die Begründung eines Urteil des OLG Köln (<4 UF 16/10>) dienen:

Der Kindesvater bleibt weiter barunterhaltspflichtig, während die Kindesmutter weiterhin ihre Unterhaltsleistung durch Pflege und Betreuung erbringt. [...]
Bleibt es aber bei der Aufteilung zwischen Barunterhaltspflicht und Unterhaltspflicht durch Betreuung, kann der Kläger nicht damit gehört werden, dass der Unterhaltsbedarf des Sohnes durch den Auslandsaufenthalt vermindert wäre. Dabei ist zunächst zu berücksichtigen, dass der Wohnbedarf weiter vorgehalten werden muss und hier keine Reduzierung erfolgen kann. Auch sonstige laufende Kosten wie Kleidung etc. fallen fortlaufend an.

Das kann man doof finden, aber die akademische Diskussion darüber kann man sich in der Tat sparen.

Gruß
United

Moin!

Das ist doch alles Erbsenzählerei, hier mit ersparten Verpflegungskosten zu argumentieren.  😡
Wer schon jemals ein Kind im Krankenhaus hatte, weiss dass dann eher mehr Geld gebraucht wird, eingespart wird jedenfalls nichts.

Gruß vom Krümelmonster,

dessen Tochter oft genug in Kliniken war und der in dieser Zeit immer reichlich Geld verbraucht hat. Ohne KU von der KM zu bekommen. Und natürlich auch ohne dass sich die KM jemals an Mehr- oder Sonderbedarf beteiligt hätte

@United: Dieses Glanzstück der deutschen UH-Rechtsprechung hatte ich völlig verdrängt.
Die Argumentation, selbst wenn das Kind für ein Jahr gar nicht bei der KM lebt, erbringt diese trotzdem 100% der Betreuungsleistung da sie ja telefonisch für das Kind zur Verfügung steht, halte ich schon für sehr dreist.
Offensichtlich wusste sich dieses OLG nicht anders zu helfen, denn es war ja gezwungen irgendwie festzustellen das die Betreuungsleistung weiterhin voll erbracht wurde.
Richtig ist: Kosten für Kleidung und Vorhalten des Wohnraumes fallen weiter an. Richtig ist aber auch, wenn die KM das Kind nicht betreut, dann wird sie bar-unterhaltspflichtig - und es müssten eben für dieses Jahr die anfallenden Kosten gemäß Einkommen gequotelt werden - und sowas geht ja nun mal gar nicht.

@ habakuk,

Interessant wie du dich da jetzt versuchst rauszuwinden.
[...]
Das heißt, der KM stünde jetzt eine zusätzliche Entlohnung dafür zu, das sie jetzt diese "vielschichtigen" und "aufwändigen" Besuche übernimmet (denn wenn das Geld nicht zur Deckung zusätzlicher Kosten dient, muß es ja eine Entlohnung sein).

Ich winde mich kein bisschen. Du interpretierst allerdings Dinge in meine Postings, die dort nie standen. Denn Du verwechselst Rechtsprechung mit Deinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden. Ich habe lediglich versucht, ein paar Brücken zu bauen und aufzuzeigen, dass "Kind im Krankenhaus" nicht gleichbedeutend ist mit "Reichtum und Wohlstand für die Mutter durch nicht verbrauchte Unterhaltszahlungen."

Aber selbst wenn die Mutter den KU in der Zeit, in der das Kind sich im Krankenhaus befindet, in Schuhläden und Nagelstudios trägt, ist dies durch die Rechtsprechung vollkommen gedeckt; es besteht für den UH-pflichtigen Vater in dieser Zeit weder ein Minderungs- noch ein Rückzahlungsanspruch. Und wofür die Mutter den KU im Detail verwendet, unterliegt auch nicht seiner Kontrolle.

Wenn Du an dieser Rechtsprechung etwas ändern und Unterhalt für Kindes-Abwesenheitszeiten gequotelt haben willst, empfehle ich ein Gespräch mit dem Bundestagsabgeordneten Deines Vertrauens und/oder das Starten einer entsprechenden Petition.

Grüssles
Martin

@United: Dieses Glanzstück der deutschen UH-Rechtsprechung hatte ich völlig verdrängt.
Die Argumentation, selbst wenn das Kind für ein Jahr gar nicht bei der KM lebt, erbringt diese trotzdem 100% der Betreuungsleistung da sie ja telefonisch für das Kind zur Verfügung steht, halte ich schon für sehr dreist.
Offensichtlich wusste sich dieses OLG nicht anders zu helfen, ....

Hi Habakuk,
du musst dich von dem Gedanken frei machen, dass Familienrecht im Allgemeinen und Unterhaltsrecht im Besonderen irgendetwas mit Gerechtigkeit zu tun hat.
In Deutschland hat der Gesetzgeber es sich sehr einfach gemacht:
Das Unterhaltsrecht kennt bei minderjährigen Kindern im Wesentlichen (Ausnahme kann evtl. mal ein 50:50 Wechselmodell sein) nur einen betreuenden Elternteil (BET) und einen Umgangselternteil (UET). Dabei spielt es keine Rolle wieviel Zeit der BET tatsächlich "betreut" solange der UET unter 50 % Betreuungszeit bleibt. (Käme der UET auf mehr als 50 % könnte er beantragen selber BET zu werden). Solange der UET das Kind unter 50 % der Zeit selber betreut muss er 100 % des Kindesunterhaltes zahlen. Dabei spielt es keine Rolle ob der BET das Kind zu 51% oder 98 % betreut. Er kann sogar seine Betreuung weitgehend abgeben an Tagesmutter, Kinderhort, Großeltern etc. oder eben Krankenhaus. Hauptsache der andere Elternteil betreut nicht mehr als 50 %.
Das ist m.E. zwar nicht gerecht und in fortschrittlicheren Ländern ist das auch nicht so, aber in Deutschland ist das höchstrichterliche Rechtsprechung.

Die Folge davon ist: für den BET ist es ökonomisch sinnvoll zu verhindern, dass das Kind viel Zeit mit dem UET verbringt, um sicherzustellen nicht selber zum UET und Unterhaltszahler zu werden. Und für den UET ist es ökonomisch sinnvoll keinen Umgang zu haben, denn alle Kosten dafür trägt er selbst zusätzlich zum Unterhalt, während die Vorteile (Entlastung) alleine der BET hat.
Viel Umgang wahrzunehmen bzw. den Umgang gut zu fördern ist gegen die vom Familienrecht vorgegebenen (ökonomischen) Interessen der beteiligten Eltern. Auch deshalb ist meiner Ansicht nach das deutsche Familienrecht überaus "erfolgreich" darin, dass sehr viele Kinder nach einer Trennung der Eltern den Kontakt zu einem Elternteil vollständig verlieren.

Beste Grüße,
schultze

@United: Dieses Glanzstück der deutschen UH-Rechtsprechung hatte ich völlig verdrängt.
Die Argumentation, selbst wenn das Kind für ein Jahr gar nicht bei der KM lebt, erbringt diese trotzdem 100% der Betreuungsleistung da sie ja telefonisch für das Kind zur Verfügung steht, halte ich schon für sehr dreist.

Ja, das gehört auch zu meinen absoluten Lieblingsurteilen, wenn es darum geht, die totale Hirnabstinenz in der deutschen Familienjustiz zu belegen.

Eigentlich müsste jeder Vater, der über ein Telefon verfügt, diese Argumentation aufgreifen und KU für die Jahre verlangen, in denen er dem Kind telephonisch zur Verfügung stand.

Moin,

auch wenn´s ein wenig (aber nur ein wenig) Off-Topic ist ...

Viel Umgang wahrzunehmen bzw. den Umgang gut zu fördern ist gegen die vom Familienrecht vorgegebenen (ökonomischen) Interessen der beteiligten Eltern.

Diesen Passus kann man sich in meinen Augen durchaus auf der Zunge zergehen lassen.

Gott sei Dank heißt Elternsein aber mehr, als nach ökonomischen Aspekten Kinder in die Welt zu setzen.

Dieses ökonomische Dilemma wird in der Regel dann besonders deutlich, wenn z.B. ein 14jähriges Kind mit den Füssen abstimmt und seinen gewöhnlichen Aufenthaltsort verlagert ...
... dann wechseln bedarfsdeckungstechnisch bei Mindest-KU 852 EUR die Familienkasse (334 + 334 + 184).
So manchem Dann-Umgangselternteil fällt wie Schuppen von den Augen, dass auch für Umgänge eine kindgerechte Wohnung sowie gelegentlich Geld für Kleidung und Lebensmittel durchaus von Vorteil sind.

Da ich immer noch nach einer wählbaren Alternative suche, habe ich mir diverse Parteiprogramme angesehen, ob sich die ein oder andere Partei mit diesem (zugegebenermaßen) Randthema beschäftigt ... einzig bei der im Saarland antretenden Familienpartei konnte ich hierzu (schwer finanzierbare) gute Ansätze finden.

Gruß
United

Gott sei Dank heißt Elternsein aber mehr, als nach ökonomischen Aspekten Kinder in die Welt zu setzen.

Das ist richtig, aber was hilft es, wenn der betreuende Elternteil den anderen Elternteil eigentlich für überflüssig oder sogar schädlich für das Kind hält?
Dann treffen sich die ökonomischen Interessen des BET mit seiner Überzeugung, dass Umgang ohnehin schädlich ist. Und unser tolles Familienrecht unterstützt die Ausgrenzung des UET ziemlich gut (ganz besonders bei kleinen Kindern).

Beste Grüße,
Schultze, der überzeugt ist, dass der massenhafte Kontaktverlust getrennter Kinder zum Umgangselternteil nicht daran liegt, dass diese Elternteile alle plötzlich zu inkompetenten Vätern (oder gelegentlich auch Müttern) mutieren, sondern dass wir ein besch... Familienrecht haben.

Moin

Bitte zurück zum Thema.

Gruss oldie

PS: Der TO hat einen einzigen Beitrag geschrieben, und das war im Januar diesen Jahres!!