Meine Kinder haben einen Titel, der an ihrem 18. Geburtstag ausläuft. Damit hatte weder ihr Anwalt noch meine Anwältin und auch die Richterin irgendein Problem.

Nochwas: Ein unbefristeter Titel wurde auch von der Gegenseite nie thematisiert.

Servus Brave!

...und ja, ich wurde seitens Ihrer RA zur Titulierung aufgefordert.

Dann würde ich zu Notar meines Vertrauens gehen und das titulieren lassen, was zum einen rechtmäßig (Zahlbetrag) und zum anderen vernünftig (z.B. Befristung bis zur Volljährigkeit) ist.
Damit kommst Du der Aufforderung des RA (welcher Du nicht zwingend Folge leisten musst) nachgekommen.

Meines Wissens hat das Kind zwar Anspruch auf einen Titel, nicht aber auf einen unbefristeten...

Grüßung
Marco

Damit kommst Du der Aufforderung des RA (welcher Du nicht zwingend Folge leisten musst) nachgekommen.

Meines Wissens hat das Kind zwar Anspruch auf einen Titel, nicht aber auf einen unbefristeten...

Nun, ich muß doch nach Aufforderung titulieren, auch wenn ich immer brav zahle. Welche Gründe kann ich haben dies nicht zu tun?

Und wie gesagt, mein Anwalt sagt, da verliere ich jeden Prozess wenn ich a) mich weigere zu titulieren und b) es darauf ankommen lasse nur bis 18 Jahre zu titulieren (werde keine schlafenden Hunde wecken und erstmal stillschweigend den Titel bis zum 18. Lebensjahr begrenzen).
Auf meine Frage hin wie das wäre, wenn der Titel zum 18. nicht herausgerückt wird meinte er, daß wir da per einstweiliger Verfügung den Titel zurückfordern können, da falsch. Und ich könte auch sofort bei nicht Herausgabe den KU erstmal einstellen/anpassen.

Hallo,

Ist es richtig, daß Kinder das Recht auf unbefristete Titulierung haben.

Ja, es gibt eine entsprechende Entscheidung des OLG Bamberg, die mittlerweile von den anderen Gerichten so übernommen wird. Dein Anwalt hat also Recht, Du würdest vor Gericht mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit verlieren, wenn Du nicht unbefristet titulierst (und die KM klagt).

die Frage ist eher: wie hoch ist das Risiko, dass die KM klagt, wenn ein befristeter Titel in gewünschter Höhe vorgelegt wird?
Ihre Erfolgsaussichten sind zwar gut aber nicht 100%. Ihr Nutzen ist minimal. Dafür erwirbt sie sich aber mit Sicherheit einen entsprechenden Ruf als streitsüchtige KM beim zuständigen Gericht...

Nein,

Celine hat ausdrücklich nicht recht.
Es gibt genau ein Urteil, welches aussagt, dass ein Anspruch auf einen unbefristeten Titel besteht. Allerdings wird von Experten bezweifelt, dass dies vor dem BGH bestand haben würde, aber soweit ist noch keiner gegangen.

Hauptgrund ist, dass sich mit dem 18ten Lebensjahr die Unterhaltspflichten grundsätzlich neu verteilen und aufstellen, da sollte es in jedem Interesse sein, dass dies neu überprüft wird. Neben der beidseitigen Unterhaltspflicht der Eltern kommt auch eine Ausbildung in Betracht, dessen Gehalt komplett angerechnet wird.
Es ist natürlich mütterlicherseits recht bequem, wenn ein unbefristeter Titel besteht. Bis eine Abänderungsklage durch ist und tatsächliche Zahlen zugrunde liegen, vergehen Monate und dann wird sich auch gerne herausgeredet, dass der KU verbraucht wurde. Rückzahlungen gestalten sich schwierig und die Durchsetzung noch schwieriger (hierbei nicht weil es einen Rechtsanspruch gibt, sondern die Justiz an der Korrektheit - meiner Meinung nach - es gelegentlich an der Umsetzung mangelt.).

Daher würde auch ich Dir raten wie Marco82 anrät zu verfahren. Wobei auch ein Jugendamt titulieren muss, was Du denen vorlegst, aber man muss selbst entscheiden, wieviele Baustellen man öffnen will.

Gruß
Kasper

Hallo,

das Recht auf unbefristete Titulierung besteht.
Nichtdestotrotz würde ich  - zunächst - einen Titel erstellen lassen, der auf das 18. Lebensjahr des Kindes befristet ist.
Damit machst Du ja (erstmal) nichts falsch (es sei denn die gegn. RÄttin hat einen unbefristeten gefordert...)
Im schlimmsten (und folgenlosen) Fall müßtest Du halt nochmal titulieren lassen...(den ersteren dann aber unbedingt herausgeben lassen!!!)
Falls eine unbefristete Titulierung im Raum steht, würde ich versuchen, das der so formuliert wird, dass das Kindergeld mit Volljährigkeit voll abgezogen werden kann....

PS: Ich halte die Forderung nach einen unbefristeten Unterhaltstitel schon fast für "Verfassungswidrig".
Generiert er doch zwangsläufig mit Volljährigkeit des Kindes Anwalts-, Prozess- und Gerichtskosten (-> Titelabänderungsklage) für den Barunterhaltspflichtigen, wenn das Kind den Titel dann nicht herausgibt (bzw. eine - unwiderrufliche - schriftliche Erklärung abgibt, nicht aus dem Unterhaltstitel volllstrecken zu wollen...) ...

Zum Einen, weil mit Volljährigkeit das Kindergeld in Gänze auf den Barbedarf angerechnet wird und zum Anderen, weil auch der andere (bis dato BET) barunterhaltspflichtig wird...

Edith: der @Kasper war schneller.. das mit dem Urteil wußte ich nicht...

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2018-N-46233?AspxAutoDetectCookieSupport=1
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2018-N-22615?hl=true

Auch OLG Hamm und Celle haben schon gegen die Befristung entschieden. Vermutlich weitere.

Im Bamberger Fall wurde die zugelassene Rechtsbeschwerde beim BGH eingelegt, aber wieder zurückgezogen. Vermutlich wurde ihm schwindelig, als er von den enormen Kosten erfuhr. Die OLG-Niederlage dürfte schon teuer genug gewesen sein. 2x Gerichtskosten, 4x Anwaltskosten, das geht richtig an die Kohle. Für nix...

Jemand bereit, sich an den Brave evtl. entstehenden Kosten nach BGH-Entscheidung zu beteiligen? Ich nicht.

[...]
Jemand bereit, sich an den Brave evtl. entstehenden Kosten nach BGH-Entscheidung zu beteiligen? Ich nicht.

OT ON
Tatsächlich könnte ich mir ein "Forum-Spendenkonto" für so eine (Muster-)Klage vorstellen...
Wenn hier jeder der (z.B. jetzt und zukünftig, aber auch alle anderen ) betroffenen ET einen geringen Betrag (zB. 5,- €) hinterlegen würde, wäre der finanzielle Aspekt das kleinste Problem...
Ok, der Ausgang immer noch eher ungewiss....
OT OFF

Nein,

Celine hat ausdrücklich nicht recht.
Es gibt genau ein Urteil, welches aussagt, dass ein Anspruch auf einen unbefristeten Titel besteht.

Unfug!

Siehe z.B. OLG Celle Senat für Familiensachen, Beschluss vom 15.12.2016

Hmm ... irgendwie eindeutig mit der Befristung dann aber auch wieder nicht. Was stimmt denn nun?:-)
Wurde hier schonmal jemand vors Gericht gezogen weil der Titel nur bis 18 Jahre lautete?

Hallo @Brave,

Hmm ... irgendwie eindeutig mit der Befristung dann aber auch wieder nicht. Was stimmt denn nun?:-)
Wurde hier schonmal jemand vors Gericht gezogen weil der Titel nur bis 18 Jahre lautete?

Aus meiner Sicht ist der Anspruch des Kindes auf einen unbefristeten Unterhaltsitel eindeutig.
Das Problem bei anderslautetenden Gerichtsentscheidungen ist, dass Diese Einzelfallentscheidungen sind und Diese nicht zwangsläufig für Dich anwendbar sind oder von Dir in Anspruch genommen werden können. Erst recht nicht, wenn diese Entscheidungen außerhalb des Dunstkreises Deines OLG getroffen wurden.

Also nochmal: wenn Du von der Gegenseite nicht expliziet auf ein unbefristeten Unterhaltstitel verwiesen wurdest, würde ich es auf jeden mit einem befristen Titel versuchen.
Wegen eines befristet erstellten Unterhaltstitel geht zunächst kein Anwalt vor Gericht. Der wird Dich (zunächst) auffordern, einen unbefristeten Titel erstellen zu lassen, wenn er an dem befristeten Titel Anstoß nimmt.

Das Problem bei anderslautetenden Gerichtsentscheidungen ist, dass

Kennst du anderslautende? Wo sind die?

Wegen eines befristet erstellten Unterhaltstitel geht zunächst kein Anwalt vor Gericht. Der wird Dich (zunächst) auffordern, einen unbefristeten Titel erstellen zu lassen, wenn er an dem befristeten Titel Anstoß nimmt.

Klagt der Anwalt entgegen dieser Aussage sofort, wer zahlt dann die Zeche? Kakadu? Vorsichtshalber hier sammeln?

Klagt der Anwalt entgegen dieser Aussage sofort, wer zahlt dann die Zeche? Kakadu? Vorsichtshalber hier sammeln?

Das kann keiner vorhersagen.
Bei einem sofortigen Anerkenntnis ohne vorherige Aufforderung zur Korrektur sind die Chancen, glimpflich raus zu kommen nicht all zu schlecht.
Kind kriegt wahrscheinlich VKH und wenn der Richter ein Gutmensch ist, muss der TO seinen eigenen Anwalt selber zahlen. Das wäre mein Tipp. Aber wie gesagt Glaskugel...

Das kann keiner vorhersagen.
Bei einem sofortigen Anerkenntnis ohne vorherige Aufforderung zur Korrektur sind die Chancen, glimpflich raus zu kommen nicht all zu schlecht.

Du liebe Güte, lasst Euch doch hier nicht von Wunschdenken leiten. Der TO ist anwaltlich aufgefordert worden, einen Titel zu erstellen. Und „anwaltlich aufgefordert“ bedeutet, dass die Aufforderung den Hinweis enthält, dass das Kind einen Anspruch auf einen dynamischen, unbefristeten Titel... hat.

Da braucht es keine „Aufforderung zur Korrektur“ mehr. Wenn der TO den Titel nicht wie gefordert erstellt, dann gibt er Anlass zur Klage und trägt die Kosten alleine.

Wie ich schon öfter geschrieben habe, ist es schon ziemlich Grenzwertüberschreitungen, wie oft man hier irgendwelche unerfahrene Foristen ins offene Messer laufen lässt.

Hmm ... irgendwie eindeutig mit der Befristung dann aber auch wieder nicht. Was stimmt denn nun?:-)

Man sollte hier immer bedenken, dass dies ein Laien Forum ist. Die Leute geben nur ihre eigenen Erfahrungen weiter plus ein bisschen angegoogeltes Halbwissen. Zumindest wäre es mir neu, dass hier Fachanwälte für Familienrecht, sonstige Experten, zB Juraprofessoren oder Familienrichterinnen schreiben. Es gibt auch Leute, die schreiben hier von Titeln, haben aber selbigen gar nicht an der Back, weil die Kinder bei ihnen leben. Die kennen Kindsunterhalt nur als Empfängerinnen. Wieder andere waren nie verheiratet und haben daher von einem Scheidungsverfahren und Ehegattenunterhalt, Unterhaltskette, Einsatzzeitpunkte etc pp nicht wirklich Ahnung, äußern sich aber dazu.

Eine valide abschließende Beurteilung wirst Du daher hier eher nicht finden.

Das Thema ist eh relativ uninteressant. Wenn die Kids 18 sind, kann die KM mit ihrem schönen Titel eh nicht mehr viel anfangen. Wenn das Thema dann tatsächlich vor Gericht landet, ist das dann der Prozess, den DU gewinnst.

Du liebe Güte, lasst Euch doch hier nicht von Wunschdenken leiten.

Nochmal: ich schrieb.

Das kann keiner vorhersagen.

Wir wissen alle nicht, mit welchem Wortlaut aufgefordert wurde. Wir wissen nicht, wie der Richter tickt.
Und sorry, Celine, ich war lang genug in dem Bereich professionell tätig um einen querschnittlichen Einblick zu haben, welcher Schrott da teilweise geschrieben wird.

Gruss von der Insel

Hi @Risiko,
jetzt wirds komisch...

Kennst du anderslautende? Wo sind die?
[...]

Die (unterschiedlichen) "anders lautende" Gerichtsurteile wurden hier im Faden von Mitschreibern ins Gespräch gebracht...
Vorteilhafter wäre also an dieser Stelle, sich in pers. Anrede an diese zu wenden... 😉
Ich wollte nur vermitteln, dass es wenig nützt, wenn man (zB.) im Dunstkreis eines OLG Köln mit einem Urteil aus einem anderen OLG - Bereich (zB. München daher kommt und darauf verweist. Das kann gutgehen, muß es aber nicht. Erst recht nicht, wenn - auf Grund von Einzelfallentscheidung - die Umstände auch noch anders sind.

Klagt der Anwalt entgegen dieser Aussage sofort, wer zahlt dann die Zeche? Kakadu? Vorsichtshalber hier sammeln?
[...]

Davon ausgehend, dass der TO lediglich (und unkonkret) aufgefordert wurde zu titulieren, stellt sich für mich die Frage:
Was macht der TO dann falsch, wenn er den Titel befristet erstellt?
Muß der TO wissen, dass er einen unbefristeten hätte erstellen müssen(?), oder darf er davon ausgehen, dass auch ein befristeter Unterhaltstitel bei- nicht konkreter beschriebenen Aufforderung zur Titulierung des gegn. Anwaltes - genügen würde?
PS: Zumindest ich habe schon von RA Afforderung(en) zur Unterhaltstitulierung vorliegen gehabt, die weder explizit einen dynamischen noch explizit einen unbefristeten Unterhaltstitel als Forderung hatten...

[...]
Das Thema ist eh relativ uninteressant. Wenn die Kids 18 sind, kann die KM mit ihrem schönen Titel eh nicht mehr viel anfangen. Wenn das Thema dann tatsächlich vor Gericht landet, ist das dann der Prozess, den DU gewinnst.

In der Regel (ausnahmslos) wird bei strittigem Verhalten des Titelinhabers (bei Volljährigkeit das Kind) der Titel herausgeklagt werden müssen. In der Regel (und so meine Erfahrungen) immer und irgendwie auf Kosten des Klägers.

Nein Kakadu, es wird nicht komisch. Aber irgendwie verkomplizierst du die ganze Sache etwas.

Die Rechtslage ist doch eindeutig. ;-))) :
Es besteht hinsichtlich Befristung weltweite Rechtsunsicherheit, weil es bisher keine BGH-Entscheidung dazu gibt.
Aber solange es einige OLG-Entscheidungen gibt, kann ich mich daran "orientieren". Und zwar auch dann, wenn ich z.B. in Hamburg wohne und irgendein OLG in Bayern oder sonstwo entschieden hat. Die bisherigen OLG-Entscheidungen lauten nun mal allesamt so, dass die Befristung abgelehnt wird. An einer Stelle mögen wir beide uns missverstanden haben. Ich habe dich da so verstanden, dass du anderslautende Entscheidungen (also Befristungen) kennst.

PS: Zumindest ich habe schon von RA Afforderung(en) zur Unterhaltstitulierung vorliegen gehabt, die weder explizit einen dynamischen noch explizit einen unbefristeten Unterhaltstitel als Forderung hatten...

Kann es sein, dass der Titel (Urkunde?) von Anfang an dynamisch und unbefristet war?