Hallo lef,

den Tipp den ich für dich habe, ist der, das du dich mit den relevanten Gesetzestexten und ihren Auslegungen auseinandersetzt.

Ich habe nicht vor Kopien meiner Lohnabrechnungen hinzuschicken, es wird einfach in Prosa geschrieben was ich verdient habe (zum Notar werde ich nicht gehen).

Mag ja sein ,das du es nicht vorhast, allerdings bist du dazu verpflichtet, wen nder RA dich dazu auffordert. Ein in Prosa geschriebenes Textchen entspricht in keinster Weise den Anforderungen einer Unterhaltsberrechnung.
Für dich auch wenig sinnvoll, da alles Dinge, die du gerne Unterhaltsmindernd gelten amchen möchtest nicht einfach nur behauotet werden können ,sondern expliziz nachgewisen werden müssen, um Berücksichtigung zu finden.

Sollte es zur Verhandlung kommen, werde sie ich der Richterin zeigen aber nicht kopieren lassen.

Darüber wird ein Richter milde lächeln.

Steuerbescheinigung 2008 meines Arbeitgebers möchte ich nicht vorlegen, da sie zu weit in die Vergangenheit geht - ich habe ja nur für die letzten 12 Monate Auskunftspflicht und nicht 2+12

Wenn verlangt kannst du aber durchaus zur Vorlage verurteilt werden.

Auch bei diesen 12 Monaten kann ich nicht alles belegen, da das Notebook mit den Daten von der Ex geklaut wurde, also habe ich nur 6-7 monatsabrechnungen.

Bei jedem Arbeitgeber kannst du dir Kopien erstellen lassen.

Allerdings können nur die Einkommensverhältnisse der letzten 12 Moante angefordert werden, das ist richtig.
Zur EV, wenn du dem RA nur Prosa schreibst wundert es mich in keinster Weise, das er die Richtigkeit dieser Angaben durch eine EV verifizieren möchte.

Die andere Sache ist das Notebook. Wen nsie es nicht freiwillig herausgibt mußt du es eben auf dem Klageweg erstreiten.

Gleiches gilt für ein Umgasngsrecht bzw. dessen Umsetzung.

Tina

P.S.: Noch zur Stufenklage, die besagt, das im ersten Teil der Klage die Herausgabe relevanten Unterlagen zu Berechnung des Unterhalts rtritten wird und danach eine gerichtliche Festsetzung des Unterhalts erfolgen wird.

Hallo midnightwish,

danke für die Antwort. Ich glaube die ganze Auskunftspflicht basiert auf folgendem §:

§ 1605
Auskunftspflicht

(1) Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege, insbesondere Bescheinigungen des Arbeitgebers, vorzulegen. Die §§ 260, 261 sind entsprechend anzuwenden.

(2) Vor Ablauf von zwei Jahren kann Auskunft erneut nur verlangt werden, wenn glaubhaft gemacht wird, dass der zur Auskunft Verpflichtete später wesentlich höhere Einkünfte oder weiteres Vermögen erworben hat.

Ich kann aus dem 1. Teil beim besten Willen nicht erkennen, das ich gleich Kopien schicken soll. Aber vielleicht hast Du recht,  die Auslegung ist anders und die die ich habe ist die falsche  😉

Ich werde mich zur Herausgabe verurteilen lassen, freiwillig bekommen die erstmals nichts.

Moin lef,

Ich werde mich zur Herausgabe verurteilen lassen, freiwillig bekommen die erstmals nichts.

musste man Dich auch dazu verurteilen, morgens pünktlich zur Arbeit zu erscheinen - oder leuchten Dir die Zusammenhänge dort ein? 😉

Es geht dabei ja nicht um vorauseilende Resignation, aber wegen solcher Selbstverständlichkeiten wie der Vorlage von Einkommensunterlagen einen juristischen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen wird Dich kaum weiterbringen: Du verschaffst Dir damit ohne Not nur den Status eines Querulanten - und Deiner Ex den Triumph eines billigen Eigentores. Was das anschliessend für die Dir tatsächlich wichtigen Anliegen bedeutet, darfst Du Dir ausrechnen.

Just my 2 cents
Martin

Hallo Lef!

Du recht,  die Auslegung ist anders und die die ich habe ist die falsche

Ich werde mich zur Herausgabe verurteilen lassen, freiwillig bekommen die erstmals nichts.

Warum fragst du nach, wenn deine Antwort schon feststeht?

Glaubst du wirklich, dass das Gericht ein Problem hat, dich zu verurteilen?
Sicher nicht!  Kommst du dann der Aufforderung nicht nach, gibt es eine Zwangsgeldfestsetzung.

Würde mal in die Schreiben schauen, ob Belege gefordert wurden bzw. in die Klageschrift!
Auskunft ist zu erteilen: ab dem Monat wo sie gefordert wurde - die letzten 12 Monate.
Zur Auskunft gehört auch der Einkommenssteuerbescheid, Auskunft über Vermögen (ohne Belege) und Auskunft über Einkommen aus Vermögen (mit Belegen).
Bei einem Klageverfahren kann es sogar sein, dass Einkunft über einen längeren Zeitraum vom Richter gefordert wird.

Grüße,
kosmos

Hi kosmos,

Warum fragst du nach, wenn deine Antwort schon feststeht?
Glaubst du wirklich, dass das Gericht ein Problem hat, dich zu verurteilen?
Sicher nicht!  Kommst du dann der Aufforderung nicht nach, gibt es eine Zwangsgeldfestsetzung.

Die antwort stand keineswegs fest. Ich hätte als Gegenargumente irgendwelche Paragraphen oder zumindest Gesetzeskommenare erwartet. Da es keine hier im Thread genannt wurden und die Gegenargumentation basiert hauptsächlich auf  "is halt so" oder "Auslegungssache", gehe zum Gericht mit meiner Auslegung. Sollte die Richterin andere Auslegung haben als ich - ok, die Gegenseite bekommt das was die Richterin verlangt. Ich werde es nicht bis zum Zwangsgeld treiben, war nie meine Absicht.

Würde mal in die Schreiben schauen, ob Belege gefordert wurden bzw. in die Klageschrift!

Eben, das ist die Schlüsselfrage. Was soll ich liefern, das was vom gegnerischen Anwalt gefordert wird oder gibt es da irgendwo gesetzliche Grenzen? Z.B. will der anwalt mein Einkommen aus dem Jahr 2007 sehen will - soll ich dieser Forderung auch nachkommen?

Auskunft ist zu erteilen: ab dem Monat wo sie gefordert wurde - die letzten 12 Monate.
Zur Auskunft gehört auch der Einkommenssteuerbescheid, Auskunft über Vermögen (ohne Belege) und Auskunft über Einkommen aus Vermögen (mit Belegen).

Das ist schon mal ein Widerspruch. Die Steuerbescheinigung des Arbeitgebers oder einkommensteuerbescheid können weiter in die Vergangenheit gehen als die 12 Monate.

Es geht nicht nur um Quereleien oder Stursinn. Wenn ich z.B. ein bonus im Januar letztes Jahres bekommen habe, dann taucht er im Jahresbruttobescheinigung des AG auf, aber nicht in den letzten 12 Monatsabrechnungen. Dementsprechend muss ich - falls der Gegner Jahresbrutto vom AG hat - auf die lange diskussion einstellen ob dieser Bonus zum regelmäßigen einkommen zählt und so in die Berechnung des Unterhalts einfliesst. Bei den  letzen 12 Lohnabrechnungen gibt es solche diskussion vermutlich gar nicht.

Noch paar Fragen an alle:
- was ist für die U-Berechnung "wichtiger": brutto oder netto? Ich meine die Situation im ersten Jahr nach der Trennung, als sich die Steuerklasse (in meinem Fall  III -> I) ändert. Wenn meine relativ hohen Nettozahlungen aus dem Vorjahr berücksichtigt werden, dann stehe ich schlecht da. Wie kann ich erreichen das der Unterhalt von meinem 12Monats-Brutto mit meiner aktuellen Steuerklasse berechnet wird?

- es steht noch eine hohe Steuerrückzahlung aus dem Jahr als wir geheiratet haben an. Das war das Jahr als ich nach Stkl. 1 gezahlt habe, aber durch die Heirat rückwirkend nach Stkl. 3 zahlen dürfte. Jetzt möchte ich vermeiden das diese einmalig große RückZahlung in die Unterhaltsberechnung einfließt und zwar für die nächsten n Jahre. So als ob ich sie jedes Jahr bekommen würde. Wie mache ich das richtig?

Hi lef

Tu Dir selber einen Gefallen und komme runter von Deinem Sockel.

Ich hätte als Gegenargumente irgendwelche Paragraphen oder zumindest Gesetzeskommenare erwartet.

Es gibt nun mal keine absolut konkreten Gesetzespassagen, und die nachprüfbare Darlegung der EK-Verhältnisse bedarf nun mal der Belege darüber.

Da es keine hier im Thread genannt wurden und die Gegenargumentation basiert hauptsächlich auf  "is halt so" oder "Auslegungssache",

Dieses "ist halt so" wird durch die ständige Rechtssprechung so gehandhabt, d.h. in ähnlich gelagerten Fällen wird ein Gericht genau so das Gesetz interpretiern. Genau so wird z.B. beim KU nach der DDT verfahren, obwohl da gleich zu Anfang folgender Satz steht:

Anmerkungen:

1. Die Tabelle hat keine Gesetzeskraft, sondern stellt eine Richtlinie dar.

So, nun such doch bitte mal einen einzigen Paragraphen in irgend einem Gesetz der den KU in seinen Abstufungen dort genau so belegt.

hoffungslose Grüsse - oldie

Hallo Lef!

- was ist für die U-Berechnung "wichtiger": brutto oder netto? Ich meine die Situation im ersten Jahr nach der Trennung, als sich die Steuerklasse (in meinem Fall  III -> I) ändert. Wenn meine relativ hohen Nettozahlungen aus dem Vorjahr berücksichtigt werden, dann stehe ich schlecht da. Wie kann ich erreichen das der Unterhalt von meinem 12Monats-Brutto mit meiner aktuellen Steuerklasse berechnet wird?

Beides ist wichtig - nur errechnet sich das netto, eben vom brutto. Wenn ich nur das Netto kenne, kann ich nicht rechnen, da es auch steuerfreies Einkommen gibt, usw......!  Lesen der ersten Punkte deiner für dich zuständigen OLG Leitlinien wäre sicher für dich hilfreich.

siehe:
Unterhaltsrechtlich maßgebendes Einkommen

1. Geldeinnahmen

1.1 Regelmäßiges Bruttoeinkommen einschließlich Renten und Pensionen

Auszugehen ist vom Bruttoeinkommen als Summe aller Einkünfte, regelmäßig
bezogen auf das Kalenderjahr.
......
.....
......

Wie kann ich erreichen das der Unterhalt von meinem 12Monats-Brutto mit meiner aktuellen Steuerklasse berechnet wird?

Das musst du nicht erreichen, das wird berücksichtigt. Falls es übersehen werden würde, keiner Einwand und es läuft richtig.

10. Bereinigung des Einkommens

10.1 Steuern und Vorsorgeaufwendungen
Vom Bruttoeinkommen sind Steuern, Sozialabgaben und/oder angemessene
Vorsorgeaufwendungen abzusetzen (Nettoeinkommen). Zu den angemessenen
Vorsorgeaufwendungen kann auch die zusätzliche Altersversorgung im Rahmen der steuerlichen Förderung nach § 10a EStG zählen. Nr. 1.7 gilt entsprechend. Esbesteht die Obliegenheit, Steuervorteile in zumutbarem Rahmen in Anspruch zu nehmen. Zur Obliegenheit, das Realsplitting geltend zu machen, BGH FamRZ
2007, 793 ff. und BGH FamRZ 2007, 882 ff.

10.2 Berufsbedingte Aufwendungen

Berufsbedingte Aufwendungen, die sich von den privaten Lebenshaltungskosten
nach objektiven Merkmalen eindeutig abgrenzen lassen, sind im Rahmen des
Angemessenen vom Nettoeinkommen aus unselbstständiger Arbeit abzuziehen.
......
......

Was soll ich liefern, das was vom gegnerischen Anwalt gefordert wird oder gibt es da irgendwo gesetzliche Grenzen? Z.B. will der anwalt mein Einkommen aus dem Jahr 2007 sehen will - soll ich dieser Forderung auch nachkommen?

Das kann ich nicht wissen! Wenn RA dich im März 2008 aufgefordert hat, hast du normalerweise das EK der letzten 12 Monate nachzuweisen. Ein Beleganspruch muss extra geltend gemacht werden.

Da aber Stufenklage rechtshängig/anhängig ist, würde ich das mit der Forderung des Auskunftsschreiben vergleichen und entsprechend handeln.

Vielleicht liest du dir auch mal das durch:
http://www.oexmann.de/Publikationen/dokumente/85728.doc

Wenn bestimmte Einkommensbestandteile nicht mehr anfallen, kannst du das geltend machen.

Grüße,
kosmos

Ich muss mal dieses Thread ausgraben. Ich denke, es ist sinnlos ein neues aufzumachen, es gehht immer noch um diese Stufenklage.

Die Klage der Ex war Anfang des Jahres eingereicht, nach dem ich weniger EU bezahlt habe, weil sich meine Steuerklasse geändert hat. Der anwalt der Ex wollte aber den EU in der alten Höhe, wollte nicht glauben das mein Netto sich verringert hat (ein erfahrener Anwalt, hat angeblich nichts von StKl-Wechsel im Jahr nach der Trennung gehört :mad:) und hat die Klage (als Eilantrag) eingereicht.

Ich habe der Richterin meine Lohnsteuerkarte und die Lohnbescheinigungen aus diesem Jahr zugeschickt, damit war nachgewiesen das mein Netto signifikant niedriger wurde, der Eilantrag wurde abgelehnt. Die Ex hat PKH bekommen und mitte Juli findet eine Verhandlung statt.

Es gibt keine Titel, wir sind noch nicht geschieden, meine Tochter ist bald 2 Jahre alt. Der eigentliche Streitpunkt ist die Höhe des EU, der KU ist unverändert geblieben, trotz weniger netto, und das wird von dem Anwalt der Ex so akzeptiert.

Meine Fragen:
- die kommende Verhandlung ist die 2. Stufe der Stufenklage? Muß die Ex ihre U-Rechnung davor einreichen und mir bekannt machen oder wird es direkt in der Verhandlung gemacht?

- kann ich vor dieser Verhandlung meine Anträge einreichen? Ich dachte da an EU-Verwirkung nach §1579 (ja, ich weiß, chancenlos, aber man könnte das was abgelaufen ist dokumentieren und das ohne extra kosten da ja alles zu der UH-Sitzung gehört). Oder die Befristung des EU (in welcher Höhe auch immer) bis das Kind 3 Jahre alt ist.

- ist ein Anwalt sinnvoll, wenn die Lage relativ einfach ist? Ich meine in unserem Fall gibt es keine Immobilien, keine Wohnvorteile, ich bin nur abhängig beschäftigt (gläserner Zahlesel), sie arbeitet (vermutlich) noch nicht, keine ehebedingte Schulden oder Kredite. Es gibt nicht viel zu rechnen oder zu streiten, elementare Mathematik wie n*3/7 behersche ich relativ gut  :). Davon abgesehen, denke ich wird das Thema EU bei der hoffentlich baldigen Scheidung noch einmal besprochen. Und wenn in 3 Wochen doch alles gegen mich läuft, kann ich immer noch mit einem Anwalt in die Berufung gehen.

- gibt es irgendwo im Netz Protokolle von solchen UH-Verhandlungen. Wie laufen sie ab? Worauf muss ich mich einstellen, Tipps&Tricks?