@Susi: über Sachverhalte und Rechtliches kann man immer diskutieren und verschiedene Kenntnisse und Erfahrungen haben. Sonst bräuchte es dieses Forum ja nicht. Man sollte aber bei solchen Dingen nicht im Ton vergreifen. Wenn das mehrfach nicht gelingt, wird es wohl mal Zeit für eine Schreibpause. Und nein, damit meine ich natürlich nicht dich.
LG LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Moin,
Susi, auch wenn ich deine Beiträge sehr schätze, so geht es in dem Beitrag con Celine um die Rangfolge. Da ist sind die unterschiedlichen Unterhaltsarten mal völlig ausgeklammert.
Wenn eine Person (welche auch immer, Kind, Betreuungselternteil) unterhaltsberechtigt ist, dann zählt diese in der Anzahl mit dazu, und da ist es eben nicht dessen erheblich, ob tatsächlich Unterhalt gezahlt wird, oder nicht.
Dahingehend ist die Aussage, um es bei ihrer Definition zu belassen, Unfug.
Gruß
Kasper
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Moin,
Susi, auch wenn ich deine Beiträge sehr schätze, so geht es in dem Beitrag con Celine um die Rangfolge.
Wo Du das herausphantasiersr, bleibt wohl Dein Geheimnis.
Nochmal zum allgemeinen Verständnis: Es geht darum, dass für die Anzahl derjenigen Personen, denen ein Pflichtiger Unterhalt schuldet, nur solche Personen zu rechnen sind, die tatsächlich bedürftig sind und nicht diejenigen, die dem Grunde nach zum Unterhalt berechtigt sind.
Also Eltern, Ehegatten oder Kinder, die sich selbst versorgen können, zählen nicht zur Anzahl derjenigen, denen eine Person zum Unterhalt verpflichtet ist.
Jetzt klar?
Ui, eine solche Diskussion über Umgangsformen hatte ich jetzt nicht erwartet, aber was ist denn jetzt das Ergebnis? Wer hat Recht?
Hallo,
es gibt Unterhaltsberechtigte dem Grunde nach. D.h. diese Person kann Unterhalt bekommen auf der Grundlage von § XYZ.
Als unterhaltsberechtigte Person zählt sie aber nur, wenn diese Person die Voraussetzungen für die Unterhaltszahlung erfüllt.
Für die Ehefrau bedeutet es, dass sie nur dann Anspruch auf Unterhalt hat, wenn sie bedürftig ist. Bedürftigkeit kann in der Betreuung eines Kindes unter 3 liegen oder auch durch Krankheit, die eine eigene Erwerbstätigkeit ausschliesst. Alleine die Tatsache Ehefrau zu sein macht sie nicht zur unterhaltsberechtigten Person.
VG Susi
Alleine die Tatsache Ehefrau zu sein macht sie nicht zur unterhaltsberechtigten Person.
§1360 BGB
Eine Ehefrau ist GRUNDSÄTZLICH Unterhaltspflichtig, ohne Ausnahme. Damit gehört sie zum Zählkreis immer mit dazu. Egal ob sie sich selbst unterhalten kann, oder nicht. Erst bei der Bewertung ob sie tatsächlich etwas bekommen wird, geht es dann nach Rangfolge.
Wo Du das herausphantasiersr, bleibt wohl Dein Geheimnis.
😉
Nochmal zum allgemeinen Verständnis: Es geht darum, dass für die Anzahl derjenigen Personen, denen ein Pflichtiger Unterhalt schuldet, nur solche Personen zu rechnen sind, die tatsächlich bedürftig sind und nicht diejenigen, die dem Grunde nach zum Unterhalt berechtigt sind.
§ 1609
Rangfolge mehrerer Unterhaltsberechtigter
Sind mehrere Unterhaltsberechtigte vorhanden und ist der Unterhaltspflichtige außerstande, allen Unterhalt zu gewähren, gilt folgende Rangfolge:
1. minderjährige Kinder und Kinder im Sinne des § 1603 Abs. 2 Satz 2,
2. Elternteile, die wegen der Betreuung eines Kindes unterhaltsberechtigt sind oder im Fall einer Scheidung wären, sowie Ehegatten und geschiedene Ehegatten bei einer Ehe von langer Dauer; bei der Feststellung einer Ehe von langer Dauer sind auch Nachteile im Sinne des § 1578b Abs. 1 Satz 2 und 3 zu berücksichtigen,
3. Ehegatten und geschiedene Ehegatten, die nicht unter Nummer 2 fallen,
4. Kinder, die nicht unter Nummer 1 fallen,
5. Enkelkinder und weitere Abkömmlinge,
6. Eltern,
7. weitere Verwandte der aufsteigenden Linie; unter ihnen gehen die Näheren den Entfernteren vor.
Völlig konstruiert.
Ein Mann hat ein Kind, eine Mutter die das Kind betreut, war vorher 20 Jahre mit einer anderen Frau verheiratet, und ist seiner kranken Mutter ebenfalls unterhaltspflichtig, da sie in einem Heim lebt.
Dieser Mann ist 4 Personen zum Unterhalt verpflichtet.
Da er aber nur ein Nettoeinkommen von 1600 Euro hat, reicht es nach der obigen Rangfolge nur für das Kind und ein wenig Betreuungsunterhalt.
Verpflichtet ist er 4, reichen tut es für 2!
Gruß
Kasper
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Puh, also ich kann ja und will ja auch , aber eben in der richtigen Höhe 🙂
also rechne ich meine Frau nun dazu, oder nicht? Oder kann man das so oder so sehen?
also rechne ich meine Frau nun dazu, oder nicht? Oder kann man das so oder so sehen?
Nein, kann man nicht. Es gibt im Internet auch massenweise Hinweise von Rechtsanwälten dazu:
Siehe beispielsweise: https://www.scheidungsanwalt-wuerzburg.de/kindesunterhalt-bei-neuer-ehe/
https://www.scheidung-online.de/unterhalt/kindesunterhalt-bei-neuer-ehe/
Hieraus: „ Diese Herabstufung setzt aber voraus, dass die neue Ehefrau tatsächlich unterhaltsbedürftig ist.. Daran fehlt es z.B., wenn die neue Ehefrau ihren Lebensunterhalt durch Erwerbstätigkeit selber sicherstellen kann.“
Und was machen wir dann mit Ehefrauen wie der von Slam, die zwar nicht bedürftig aber trotzdem berechtigt ist?
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Das hat Susie64 in ihrem Beitrag #18 doch schon erläutert
Gut, dann klären wir also ob die in Teilzeit arbeitende neue Ehefrau nach einer Vorschrift bedürftig ist.
Wie wird deinem Rechtsverständnis nach §1609 Nr. 3 BGB berücksichtigt?
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Und was machen wir, wenn die neue Ehefrau sich zwar gerade so selbst unterhalten kann aber der TO ihr aufgrund höheren Einkommens Familienunterhalt schuldet, der uneingeschränkt dem Halbteilungsgrundsatz ohne Bedürftigkeitsprüfung unterliegt?
Na das wäre jetzt aber blöd. 🙂
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Ich frage mich langsam, was Du hier zusammen schreibst. Passt es nicht in Dein ideologisches Weltbild?
Nein, kann man nicht. Es gibt im Internet auch massenweise Hinweise von Rechtsanwälten dazu:
Siehe beispielsweise: https://www.scheidungsanwalt-wuerzburg.de/kindesunterhalt-bei-neuer-ehe/
In Deiner Quelle steht genau das von mir geschriebene drin:
Zitat:
"Im Einzelfall kann allerdings eine Eheschließung zu einer Verringerung des Kindesunterhalts für die Kinder aus erster Ehe führen, falls dadurch andere Sätze nach der Düsseldorfer Tabelle anzuwenden sind. So ist ggf. eine niedrigere Einkommensgruppe zu wählen, wenn statt dem Standard (3 Unterhaltsberechtigte) nunmehr 4 Personen unterhaltsberechtigt sind."
Also wird die neue Frau mitgezählt.
Wie kann man nur so verbohrt sein?
Gruß
Kasper
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Wie kann man nur so verbohrt sein?
Ich hätte nicht voraussetzen dürfen, dass Du einen Text bis zu Ende liest:
Nur einen Absatz weiter steht die Bedingung:
„Tatsächlich muß dann natürlich auch die neue Ehefrau oder der neue Ehemann unterhaltsberechtigt sein, also seinen Unterhalt nicht selbst durch Erwerbstätigkeit sicherstellen können.“
Hallo zusammen,
Also wird die neue Frau mitgezählt.
Mag ja sein, dass ich gerade mächtig auf dem Schlauch stehe, aber genau das geht aus diesem Zitat nun m.E. so überhaupt nicht hervor:
"Im Einzelfall kann allerdings eine Eheschließung zu einer Verringerung des Kindesunterhalts für die Kinder aus erster Ehe führen, falls dadurch andere Sätze nach der Düsseldorfer Tabelle anzuwenden sind. So ist ggf. eine niedrigere Einkommensgruppe zu wählen, wenn statt dem Standard (3 Unterhaltsberechtigte) nunmehr 4 Personen unterhaltsberechtigt sind."
Da steht nicht "in jedem Fall", sondern "im Einzelfall"; und da steht nicht "es ist immer so", sondern "gegebenenfalls". Der Fall tritt ziemlich sicher dann ein, wenn ein Kind unter drei Jahren zu betreuen ist oder wenn ein Ehepartner wegen chronischer Krankheit, Behinderung o.ä. nicht erwerbstätig sein kann - aber einen Freifahrtschein im Sinne von "die Frau zählt immer mit" erkenne ich da nun gerade nicht.
Viele liebe Grüße,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Hallo zusammen,
ich habe hier mal ein paar Beiträge abgetrennt, in denen es um Rangfolge und Elternunterhalt ging - durchaus interessante Themen, die aber m.E. nichts mit dem Thema von Papamarie zu tun haben.
==> https://www.vatersein.de/Forum-topic-33167.html
Viele liebe Grüße,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Es gibt im Internet auch massenweise Hinweise von Rechtsanwälten dazu:
Sogar ein ehemaliger Vors. Richter am OLG München hat dazu einiges geschrieben:
Gehalt brutto 4.847,63 €
Gehalt bei StKl 4 netto 3.602,85 €
Ich gehe davon aus, dass die neue Ehefrau in Teilzeit um einiges geringer verdient. Vielleicht lässt die Gegenseite das mit der Berücksichtigung des Nettos auf Basis der Steuerklasse 4 so durchgehen. Wenn nicht, ist mit einer Aufteilung des Splittingvorteils nach Maßstab einer fiktiven Einzelveranlagung zu rechnen.
Es haben sich mittlerweile noch zwei Fragen ergeben:
1. ich habe die Steuerklasse III seinerzeit behalten, aufgrund von Nachwuchs, richtig wäre aber IV, kann ich den Unterhalt von StKl IV ausgehend berechnen? Für 2019 liegt der Steuerbescheid vor. Kann ich ggf. den Bruttolohn nehmen und die hälftig ESt abziehen? Oder wie kommt man am besten an den richtigen Wert?
2. Sind negative Einkünfte aus Vermietung & Verpachtung berücksichtigungsfähig? Als die AfA muss raus, das habe ich schon ermittelt. Die Einkünfte sind zur Zeit aber noch negativ, das ändert sich aber ab 2022