Hallo,
die Tochter meines Mannes ist im Februar 18 geworden. :laola:
Sie ist nach der Realschule auf ein zweijähriges Berufskolleg für Allgemeingewerbe, Hauswirtschaft und Sozialpädagogik gegangen, wo sie im Sommer fertig wird.
Seit letztem Jahr läuft ein Antrag der Ex, den Unterhalt für beide Kinder Sohn (15) und der Tochter zu erhöhen. Mein Mann zahlte bis dato 377 € pro Kind. Ebenso beantragte die Ex vor Gericht PKH.
Dies wurde von der Anwältin meines Mannes abgelehnt, da beide Kinder ein Vermögen von 45.000 € besitzen (Sparbücher und Lebensversicherungen, Invenstmentfonds) und daher nicht als "arm" gelten können. Zudem haben beide Kinder monatliche Zinseinkünfte von ca. 50 €, die bisher nicht auf den Unterhalt angerechnet wurden. Mein Mann hatte bis 2010 ein Einkommen von 2.200 € und ist nun in die nächste Tabellenstufe gerückt, da er knapp über 2.300 € verdient. (Er ist selbständig)
Die nächst höhere Tabellenstufe rechtfertigt zwar einen höheren Unterhalt , jedoch, wenn man die Zinseinkünfte, sowie das hälftige Kindergeld abzieht, würden für beide Kinder ein wenig mehr als 300 € Unterhalt rauskommen. Letztendlich jedoch weniger als 377 €. Also zahlte er schon überobligatorischen Unterhalt. Oder nicht?
Bisher haben wir vom Amtsgericht noch nichts gehört. :phantom:
Meine Fragen:
1. Ist die Unterhaltsklage für die Tochter nun hinfällig, da diese im Februar 18 geworden ist und nun die Mutter auch für die Tochter aufkommen muss und sie nun selbst auf Unterhalt klagen muss?
2. Mein Mann wird ab März keinen Unterhalt mehr für seine Tochter bezahlen.
Wie sieht die Unterhaltsforderung nun vom Sohn aus?. Da er jetzt nur noch für ein Kind Unterhalt bezahlt, wieviel könnte dieser nun mehr verlangen (bzw. die Ex).
Für Eure Antworten wäre ich dankbar.
LG Fliederchen
Hallo,
gibt es Titel für die Kinder?
Ich glaube nicht, dass Zinseinkünfte bei minderjährigen Kindern Berücksichtigung finden.
Sophie
Hm - wenn nicht bei den Kindern, bei wem denn dann?
Könnte es eine brilliante Idee sein das komplette Vermögen auf die Kinder zu übertragen, und dann den Zinsertrag über diese zu vereinnamen da er nirgends angerechnet wird ???
@ Sophie
@ habakuk,
sorry, aber es gibt ein Urteil des OLG Hamm 13. Senat, dass die Zinseinkünfte der Kinder angerechnet werden. Also da bin ich mir schon mal ganz sicher. Jedoch ist fraglich, ob die Richter bei unserem AG so entscheiden werden, da sie sich nicht grundsätzlich nach den Senatsurteilen richten, sondern wohl eigene Wege gehen......
Mir ging es letztendlich darum, ob die jetzt 18 jährige selbst klagen muss, oder was ansonsten aus dem Unterhalt für den Jungen wird.
Es wäre schön, wenn hier jemand etwas wüsste.
Danke !
Moin.
1. Weiß nicht. Könnte sein, weil ja die Mutter geklagt hat, könnte aber auch nicht sein, weil sie im Namen des Kindes geklagt hat.
2. Solange Unterhalt von Kindern beansprucht wird, werden auch 2 gezählt.
Gibt es denn einen Titel?
Ich glaube, volljährige Kinder müssen sogar den Vermögensstock angreifen und nicht nur die Zinsen. Bin aber nicht sicher.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Moin
Zinseinkünfte werden immer angerechnet, sowohl beim Pflichtigen als auch beim Bedürftigen. Höchstens wegen Geringfügigkeit könnte es unterlassen werden. Aber 45k€ bei 1% Zinssatz sind immerhin 450€ im Jahr, also 37,50€ pro Monat.
Sobald das Kind volljährig ist, gelten für dieses die gleichen Bedingungen wie alle Erwachsenen. Vermögen ist bis auf einen Schonbetrag gemäß SGB XII für den eigenen Unterhalt aufzuzerren. Ansonsten tritt keine Bedürftigkeit und somit kein Unterhaltsanspruch auf. Im übrogen wird ab Volljährigkeit das Kindergeld im vollen Umfang mit dem Bedarf des Kindes verrechnet. Nicht hälftig, nicht anteilig, sondern einfach nur voll.
Der BGH hat sogar im Rahmen des Elternunterhalts entschieden, dass das Kind grundsätzlich sein Vermögen für den Unterhaltsanspruch seiner Eltern einzusetzen hat. Um wie vieles mehr gilt das beim eigenen Bedarf.
Gruss oldie
PS: Sicher, man kann sich auch einigen. Aber eben eine Einigung im beiderseitigem Einverständnis, und nicht mit dem Druck über RA und Gericht. Und falls die ganze Sache auf einen Vergleich hinaus laufen sollte: Finger weg.
PPS: Falls für die Grosse ein Titel existiert - sofort mit ihr reden. Falls es zu keiner Einigung kommt, augenblicklich Klage auf Titelherausgabe und eine EA auf Vollstreckungsschutz stellen. Denn sie ist nicht bedürftig.
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Danke oldie,
für die Tips.
Ich weiß. dass während der Trennung und im Scheidungsurteil 2007 stand, dass für den Junior 257 € und für die Tochter 316 € gezahlt werden sollte und dieses bei Nichtzahlung vollstreckbar wäre.
Als sich dann die Düsseldorfer Tabelle änderte und mein Mann 2009 eine Klage einreichte um den Unterhalt für die Ex loszuwerden, da beide Kinder auf weiterführende Schulen gingen, hatt er anschließend 333,- € pro Kind bezahlt, da die Ex ja nun unterhaltsmäßig weggefallen ist.
Im letzten Jahr hat dann die Ex Auskunft über sein Einkommen verlangt und aufgrund der erneuten Änderung der DDT, zahlte er seit dem FREIWILLIG ohne Gerichtsurteil und neuem Titel 377 € für jedes Kind.
Wie schon vorher erwähnt, gibt es zur Zeit lediglich einen TITEL für beide Kinder von 333,- €, wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich dieser nicht automatisch ändert, wenn die DDT sich ändert ?
Wisst ihr was dazu ? :puzz:
LG Flieder
Hi
aber wenn für die Volljährige ein unbefristeter Titel existiert, ist es gefährlich den Unterhalt völlig einzustellen. Der Titel geht auf die Tochter über und sie kann sich eine vollstreckbare Ausfertigung ausstellen lassen. Der richtige Weg wäre Herausgabe-Klage. Da das Ganze schon anhängig ist, aber die Klage von der KM ausgeht, müsste der Anwalt deines LG evtl. eine Widerklage einreichen bzw seinen Klageantrag auf die Volljährigkeit anpassen. Das ist aber Sache des Anwalts, der muss ja auch beraten, wie man jetzt am besten vorgeht!
Zur Höhe der Zahlung: Meist ergibt sich ab 18 ein geringerer Zahlbetrag weil das Kindergeld in voller Höhe gegengerechnet wird.
Es kommt auf den genauen Wortlaut des Titels an. Hast du den mal für uns verfügbar?
ligr ginnie
Durch Nachsicht setzt man der Gewalt kein Ende: damit bestärkt man die Gegner nur in der Gewissheit, sie hätten es mit einem Schwächling zu tun, der leicht zu bezwingen ist
Moin
Ja. Sage bitte etwas mehr zum Titel. Stelle am besten die entsprechende Passage über die Bemessungshöhe, -grundlage als auch die Berücksichtigung des KG im Original-Wortlaut anonymisiert hier ein.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Hallo ginnie,
hallo oldie
also hier die neuste Entwicklung:
Heute schickt unsere Anwältin folgende e-mail:
O-TON:
In der Familiensache xyz
wir mitgeteilt, dasss die Antragsteller bereit sind, sich dahingehend zu vergleichen :phantom:, dass sich der Antragsgegner - wie von ihm im Schriftsatz seiner Verfahrensbevollmächtigten vom 13.12.11 selbst vorgeschlagen - verpflichtet, und zwar in Abänderung des Vergleiches Amtsgerichts - Familiengericht xx AZ: 1234 vom 21.11.2006 an die Antragstellerin und den Antragsgegner beginnend mit November 2011 einen monatlichen Kindesunterhalt in Höhe von jeweils 110 % des Mindestbedarfes der jeweiligen Alterstufe nach der jeweils gültigen DDT abzüglich häftigem staatlichen Kindergeld und ab Februar 2012 bei der Antragstellerin zu 1(das ist die inzwischen volljährige Tochter) abzüglich vollen staatlichen Kindergeldes zu zahlen.
Die Kosten des Verfahrens könnten gegeneinander aufgehoben werden.
Wir haben 3 Wochen Zeit zu antworten....
Aufgrund dessen habe ich mal in dem Papierchen vom 22.11.2006- (es ist nicht der 21.11.2006, wie der Anwalt der Ex behauptet :knockout:) nachgeschaut, dort heißt es im Protokoll zum Scheidungsurteil vom 22.11.2006 wörtlich hinsichtlich des Kindesunterhaltes:
Nach Erörterung der Sach- und Rechtslage schließen die Partien folgende VEREINBARUNG:
1. Der Antragsgegner zahlt für das Kind A geb. am xxx einen monatlichen Unterhaltsbetrag in Höhe von 114 % des Regelbetrages der jeweils gültigen Regelbetragsverordnung, nach der jeweiligen Altersstufe, abzüglich des jeweils anrechenbaren Kindergeldes gem § 1612 Ab. 5 BGB, von derzeit 257 ,- € und für das Kind B, geb. am xxx ebenfalls 114 % des jeweiligen Regelbetrages der jeweililgen Regelbetragsverordnung und der jeweiligen Altersstufe unter Anrechnung des anrechenbaren Kindergeldes, gem § 1612 Abs. 5 BGB, von derzeit 316,- €, zahlbar jeweils im voraus bis spätestens zum 2. eines Monats. Der Betrag ist z. Hd. der Kindesmutter zu zahlen.
2. Der Antragsgegner zahle einen monatlichen nachehelichen Unterhaltsanspruch von 627 € ab Rechtskraft der Scheidung jeweils im voraus, bis zum 2. eines Monats an die Antragstellerin. (Den müss mein Mann ja seit 2009 nicht mehr zahlen :rofl2:)
3. Basis dieses Vergleichs ist ein unterhaltsrechtlich relevantes Einkommen von durchschnittlich 2300,- € bei dem Antragsgegner.
Anschließend geht es in dem Protokoll nur noch um die Anlage "U" und um das Aufenthaltsbestimmungsrecht....
Also jetzt ist für mich die Frage, ob diese Vereinbarung gleichzeitig ein TITEL ist ?????
Wir haben für kommenden Montag einen Termin bei unserer Rechtsanwältin gemacht um abzusprechen, was nun passiert. Mein Mann ist nicht weiter bereit für seine Tochter Unterhalt zu bezahlen, da sie selbst genügend Geld hat und zum anderen die Ex nun auch für die aufkommen muss. (Sie geht halbe Tage arbeiten und wird auf Kost und Logie für die Prinzessin argumentieren).
Zudem ist doch fraglich, ob der gegnerische Anwalt überhaubt noch für die Tochter schreiben darf, da sie ja nun 18 ist. Mein Mann hat für März keinen Unterhalt mehr für seine Tochter überwiesen und nur noch für den Sohn 377 € gezahlt, wobei auch bei ihm die Zinseinkünfte aus seinem Vermögen bisher keine Berücksichtigung fanden.
Ebenso ist für uns unklar, ob man der Ex einen fiktiven Vollzeitposten anrechnen kann. Ich denke, dass diese erst einmal ihre Einkünfte offen legen sollte. Ansonsten bleibt der Sach zu!
WAS SOLLEN WIR TUN - HELP !!!
Für jeden guten Tip sind wir dankbar.
LG Flieder
Noch eine kleine grundsätzlche Nachfrage, mag dumm klingen, aber wir wissen es wirklich nicht:
Wie sieht eigentlich so ein Titel aus ? Ist das ein Dokument, eine Urkunde ?
Bekommt ein Unterhaltsempfänger automatisch so ein Dokument wenn so eine Vereinbarung getroffen wird? :redhead:
:bahnhof:
LG flieder
Moin Flieder,
diese "Vereinbarung" ist nichts anderes als ein Vergleich. Ob aus ihr vollstreckt werden kann, hängt massgeblich davon ab, ob irgendwo das Wort "vollstreckbar" drin vorkommt.
Das "Entgegenkommen" von 114% auf 110% herunterzugehen, halte ich allerdings nicht für sensationell. Wenn Dein Mann dieses Angeboot unterschreibt, ist er wieder voll mit KU für die volljährige Tochter im Boot. Ob es dafür eine Anspruchsgrundlage gibt (Ausbildung, Schule, Studium), ist dann unerheblich. In meinen Augen ist das ein massiver Versuch, ihn mit einem Pseudo-Entgegenkommen zu verarschen.
Also: Auf keinen Fall unterschreiben. Wenn die Tochter UH will, muss SIE die Anspruchsvoraussetzungen und das Einkommen der Mutter belegen. Für den minderjährigen Sohn kann er einen Unterhaltstitel erstellen lassen, der sich ausschliesslich nach seinem Einkommen richtet und auf den 18. Geburtstag befristet ist.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Darf ich mal fragen, so aus Interesse, weil das sicher auch auf uns zukommen wird: Wenn die Tochter, trotz ihrer Volljährigkeit, eine Ausbildung in Form einer Schule macht, wo sie kein Einkommen hat, ist sie da nicht eh weiter unterhaltsberechtigt, von wem auch immer, in welcher Höhe auch immer? Sie bedarf ja weiterhin der Unterstützung der Eltern, oder nicht?
Ist in diesem Fall die Überlegung, den Unterhalt auf 0 runterzusetzen, nicht etwas verfrüht, wo doch die Schule erst im Sommer beendet sein wird? Gibt es hier Unterschiede zwischen ehelichen Kindern (mit Unterhaltstitel etc.) und unehelichen?
Servus Flieder,
in Ergänzung zu @Brille:
Auch ein Vergleich ist gem. § 794 Nr. 1 ZPO ein Vollstreckungstitel.
Ob aus ihm vollstreckt werden kann, hängt v.a. davon ab, ob der Zahlungsberechtigte seinerzeit auf der Geschäftstelle des Gerichts die Erteilung einer vollstreckbare Ausfertigung dieses Titels beantragt hat.
Auf dieser Urkunde stünde dann ganz oben "Vollstreckbare Ausfertigung"
Die Erteilung dieser Urkunde ist, weil die KM damals vermutlich anwaltlich vertreten war, anzunehmen, weil Rae so einen Erteilungsantrag eigtl. immer(!) stellen. Andernfalls wäre der Unterhalt nämlich nicht vollstreckbar gewesen. Und so ein Ergebnis war damals sicher nicht Ziel des Verfahrens.
Viele Grüsse
Hi,
hat eigentlich das hier...
114 % des Regelbetrages der jeweils gültigen Regelbetragsverordnung
mal jemand auf aktuelle Verhältnisse umgerechnet um es überhaupt mit den jetzt angebotenen 110% des Mindestunterhalts vergleichbar zu machen?
Die derzeit gezahlten 377,- sind in der dritten Altersstufe doch schon 110%, was gibt es da noch zu vergleichen? Oder bin ich jetzt total daneben?
Gruss von der Insel
Moin
Ich sehe beim gegn. RA keinerlei Bereitschaft zum Kompromiss - nicht mal basierend auf der regelmässigen Unrechtssprechung oder der DT. Spart euch die Diskussion mit dem.
@Redwood
Es geht nicht darum, ob sie anspruchsberechtigt ist, sondern ob der KV weiterhin alleine den Unterhalt bestreitet und die KM nichts, dafür aber obendrein das halbe KG einstreicht. Denn genau das sagt das Schreiben des gegn. RA aus. Zudem wurde hier noch mit den alten Prozentsätzen von vor 2008 ausgegangen. Diese haben sich ab besagtem Jahr kräftig nach unten entwickelt, dafür ist der Mindest-KU noch kräftiger angestiegen. D.h. alter (und somit hoher) Prozentsatz multipliziert mit dem erhöhten Mindestbedarf. Auch hier soll also doppelt und zu Unrecht profitiert werden. Ich nenne solch ein Verhalten versuchter Betrug.
Und ebenso hat das Kind Vermögen. Wer Vermögen hat, ist nicht bedürftig. Oder erkläre dies mal der Arge.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Oldie,
alleine hat der Vater bisher den Unterhalt ja auch nicht bestritten, oder? Während er Barunterhalt leistete, hat die Mutter Naturalunterhalt geleistet. Es geht also eher darum, welcher Elternteil zukünftig wieviel Barunterhalt leistet... Dass es ein Unding ist, dass die KM jetzt mehr Unterhalt fordert, und auf diesen "Vergleich" nicht eingegangen werden sollte, ist meiner Meinung nach unbestritten.
Ansonsten: Danke für die Info 🙂
Falsch. Die KM hat bisher Betreuungsunterhalt geleistet. Dafür erhält sie z.Z. 92€ = halbes KG. Die Naturalien für das Kind hat sie vom erhaltenen KU + hälftigen KG bestritten/zu bestreiten. Der Bedarf eines Kindes, wie er im Gesetz und in der DT steht, ist ausreichend für alle materiellen Grundbedürfnisse eines Kindes. So sieht es der Staat - und ich auch. Falls übrigens Dein "Naturalunterhalt" ähnlich hoch anzusetzen wäre wir der Mindest-KU (Bar- und Betreuungsunterhalt sind ja gleichwertig, oder?), würde ein 12-jähriges Kind gut 100€ mehr haben, als der Mindestbedarf eines erwachsenen Nichtarbeitnehmers (770€) ausmacht. Danach hätte ein Kind einen höheren Anspruch als ein Erwachsener.
Und so wie es aussieht, soll der KV weiterhin alles bezahlen und die KM steuert nichts bei - zumindest offiziell. Und die KM - die hat gar nichts mehr zu fordern. Ausschliesslich das Kind selber ist dafür zuständig. Die KM soll ihren Anteil zahlen und die Finger vom KG lassen - mehr nicht. Und bitte nicht vergessen, das Kind verfügt über Vermögen von 45.000€ Das ist eine ganze Menge Geld.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Ah ok, da tun sich für mich ja Begriffswelten auf. Ich ging bisher wirklich immer von komplett anderen Voraussetzungen aus (Kindergeld = Einkommen Kind, deshalb hälftig vom Unterhalt abzurechnen für Vater, ausgezahlt an Mutter, die das Kind versorgt mit Miete, Essen etc. = Naturalunterhalt). Dann erklärt sich mir auch, warum so viele - hier natürlich nicht anwesende - Väter glauben, mit Zahlung des Unterhalts sei ihre Vaterpflicht erfüllt. Und per Definition haben sie damit auch recht, wenn ich das richtig verstehe. Und DANN erklärt sich mir auch, warum zwischen Steuerklasse I und II doch so wenig Unterschied ist, wo davon ausgegangen wird, dass ich das Leben meiner Tochter incl. Mietanteil etc. allein mit Kindergeld und Unterhalt vom Vater finanziere. Aber das sind ganz andere THemen... Ich will ja hier nicht den Rahmen sprengen.