Hallo !

"Der KU kommt auf ein Kinderkonto, von dem KM und ich Klassenfahrten, Taschengeld, neues Fahrrad, usw. decken können."

Halte ich für illusorisch. Nachdem die KM ja sehr finanzorientiert wird ihr sehr schnell einfallen das die Verwaltung des von dir gezahlten KU ja ausschließlich ihr obliegt.
Entsprechend hat sie keinerlei Veranlassung irgend einem gemeinsamen Konto zuzustimmen - sie kann das Geld schlichtweg verballern wie sie gerade lustig ist.

Moin Wolfgang,

den moralischen Aspekt mal außen vor gelassen (der Steuerzahler würde für Euer Kind aufkommen, obgleich zumindest ein leistungsfähiger Elternteil vorhanden ist) und auch die Bedenken von Habakuk (die ich unten noch ergänze) unberücksichtigt gelassen:
Voraussetzung für die Berücksichtigung des KU bei der SGB-Bedarfsermittlung ist die Titulierung des Unterhalts (vgl. BSG-Urteil B 4 AS 78/10 R).

... und von der freiwilligen Titulierung eines KU, für den man absehbar nur leistungsfähig ist, solange SGB-Leistungen fliessen, halte ich wenig.

Dass Du dann über den aus Steuergeldern gezahlten Unterhalt noch mit verfügen möchtest, halte ich nicht nur für "illusorisch", sondern für eine betrügerische Absicht.

Gruß
United

Ok. Lasst uns zunächst den moralischen Aspekt beleuchten.

Dass Du dann über den aus Steuergeldern gezahlten Unterhalt noch mit verfügen möchtest, halte ich nicht nur für "illusorisch", sondern für eine betrügerische Absicht.

Zu diesem Zweck mal folgende realistische und wahrscheinliche Szenarien:

1.) Die Betreuungssituation beim KV verschlechtert sich aus o. g. Gründen rapide, woraufhin die KM das WM in mehr oder weniger gutem Glauben an das Kindeswohl kippt, womit der KV barunterhaltspflichtig wird.

2.) Der KV klagt anteiligen KU von der KM ein, woraufhin KM das WM kippt, womit KV barunterhaltspflichtig wird.

3.) Der KV klagt anteiligen KU von der KM ein, und bekommt Recht. Bei vertauschten Geschlechtern wäre das absolut kein Thema. Die KM wird barunterhaltspflichtig, bedürftig und geht zu ARGE.

4.) KM und KV kippen die Scheidung (rein hypothetisch, der Vollständigkeit halber), und da der Verdienst der KM trotz Steuervorteil nicht für die Bedarfsgemeinschaft reicht, wird über die ARGE aufgestockt.

5.) Alles bleibt, wie es ist, und das Kind lebt in Armut, weil die Eltern sich nicht bekriegen.

Anmerkung: Die o. g. Einkünfte der KM sind mit einiger Wahrscheinlichkeit noch nach St.KL III berechnet. Das wird gerade durch RA geprüft.

Was habe ich übersehen? Alternativen?

Also die aus Sicht der Justiz nahe liegendste Lösung wird sein, das WM zu beenden, den Vater auf Regelumgang zu reduzieren, damit er seine ganze Arbeitskraft der Erwirtschaftung von ausreichend Unterhalt aufwenden kann.

Ich halte diese Variante für die wahrscheinlichste Folge aller deiner Bemühungen am WM irgendetwas rum löten zu wollen, was deiner Ex oder (nicht und) den zur Finanzierung aufgerufenen Behörden nicht gefällt.

...damit er seine ganze Arbeitskraft der Erwirtschaftung von ausreichend Unterhalt aufwenden kann.

Mit Ende 40, zerdepperter Hüftpfanne, kaputtem Knie, posttraumatischer Belastungsstörung, 18 Jahren Selbständigkeit im Lebenslauf und ohne Fahrerlaubnis absolut illusorisch!

Das juckt aber einen Richter i.d.R. nicht.

Die Folgen seiner Entscheidungen sind ihm meistens völlig egal.
Zumindest, solange es einen Vater betrifft.

Also, ich fange mal an:

- Unterhaltstitel auf zwei Jahre begrenzen.

- Darüber, wie oft Schnecki mich zusätzlich "besucht", bin ich nicht verpflichtet, Buch zu führen.

- Finanziell habe ich nicht viel zu verlieren. So what.

- Beste Rückversicherung ist die (gegebene) hervorragende Vater-Kind Bindung. In 2-3 Jahren entscheidet die Süße ohnehin selbst, wo sie wie oft ist.

- In der angedachten komfortablen Position würde sich die KM mit Querschießen in's eigene Fleisch schneiden (viel Stress und nichts kommt dabei herum).

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- Ex verliert durch Querschießen viel Freizeit für ihre Selbstverwirklichung.
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- An die offizielle Aufteilung der Betreuungszeit kann man sich herantasten. Es ist ja nichts Ungewöhnliches, wenn sich Verhältnisse ändern, z. B. die KM durch ARGE-Hin-und-Her genervt ist (die Hexe ;)) und beim Umgang restriktiver wird.

Weitere Fallstricke?

Weitere Fallstricke?

Naja, der größte Fallstrick ist eben immer die richterliche Willkür, der du dich damit aussetzt.
Der kann all deine Pläne zunichte machen.

Muss natürlich nicht aber kann und mir wäre das Risiko dafür zu groß.
Wenn du das Risiko für überschaubar und akzeptabel hältst, kannst du es natürlich versuchen.

Laut Urteil des BSG sind die Jobcenter verpflichtet, KU-Titel anzuerkennen.
Auch "freiwillig" erstellte.
D.h. du müsstest gar nicht am WM rum fummeln sondern bräuchtest nur einen Titel zu erstellen.
Das Jobcenter muss ihn anerkennen.

Ich halte das auch nicht für einen Betrug, denn wenn jemand Kindern zum Unterhalt verpflichtet ist und das selbst verdiente Geld reicht dafür nicht, dann springt das JC ein und füllt auf.
Egal ob es sich um eine intakte Beziehung (Bedarfsgemeinschaft handelt, um Unterhalt an ein getrennt lebendes Kind oder ein Kind, das bei einem selbst lebt.
Wobei Unterhalt nur bis zur Höhe des eigenen Einkommens erstattet wird.
Damit zahlt auch nicht das JC den Unterhalt, sondern der Pflichtige.
Das JC kommt dann für den Pflichtigen auf.
Es entspricht also den Absichten des Gesetzgebers.

Das Problem wird sein, dass die JC nicht einsehen, dass sie Unterhalt erstatten sollen, weil das dem eigentlichen Unterhaltsprinzip zuwider läuft, dass nur der unterhaltspflichtig sein kann, der selbst dazu in der Lage ist.
Deswegen verlangen sie in solchen Fällen, dass der Pflichtige den Titel gerichtlich angreift.
Und dann fängt dein WM doch wieder an zu wackeln.

...womit Vater Staat ganz eindeutig eine betrügerische Absicht verfolgt!

Es stellt sich die Frage, ob ich aussichtsloserweise einen Titel über den absoluten Mindestunterhalt angreifen muss, mit dem sehr hohen Risiko, das Gegenteil zu erreichen.

Ja, denn als Hartzer bist du zu keinerlei Unterhaltszahlungen in der Lage.
Dumm nur, dass JC und Justiz da unterschiedliche Ansichten vertreten.
Und das obwohl sie dem selben Staat und sogar dem selben Volk dienen.  🙂

Ob der Verworrenheit der ganzen Angelegenheit schwirrt mir der Kopf!

Ohne Risiko geht's nicht, ist mir klar.
Wie könnten letztlich erfolgversprechende Ansätze aussehen?

Deswegen verlangen sie in solchen Fällen, dass der Pflichtige den Titel gerichtlich angreift.

Das ist zwischenzeitlich nicht mehr erforderlich. Eine entsprechende Weisung der BA (HEGA) an die Außenstellen
vom 20.06.2012 wurde bereits ausgegeben. Aufforderungen zur Titeländerung sind gegenüber dem Leistungsbezieher
nicht mehr abzugeben.

Es gab zwischenzeitlich auch eine Urteilsbegründung eines Sozialgerichtes, das sinngemäß der Pflichtige und der
Sozialleistungsträger noch froh sein könnten, wenn der Unterhaltspflichtige bei einer Abänderungsklage nicht noch zusätzliches fiktives
Einkommen aus dem Familienrecht obendrauf gedrückt bekommt.

Persönlich halte ich es aber auch unwahrscheinlich, das du diese Betreuungsfinanzierung in solchem Umfang über das
Sozialrecht durchsetzen kannst. Zu dem §21 Abs. 6 (Härtefallkatalog) wurde bestimmt, das es im Ermessen des Sozialleistungsträgers
liegt, in welchem Umfang er den Umgang finanziert. Die Solidarisierung der Scheidungsfolgekosten kann, aber muß nicht in der Höhe
erfolgen, wie die Eltern das vereinbaren (je weniger Umgang, desto wahrscheinlicher die Kostenübernahme).

Die Rechtsprechnung (LSG Rheinland Pfalz z. B.) hat schon Urteile darauf abgestellt. So durfte ein ALGII beziehender Vater sein Kind in den USA
anfangs jährlich, später nur noch einmal im Jahr auf SGBII -Kosten besuchen. Da wurde verglichen, wie oft der Vater denn aus  eigenen Mitteln
bei einer angemessenen Erwerbstätigkeit sich solche Besuche selber leisten würde. Geprüft wird die Verhältnismässigkeit. Das wird bei einem
Antrag für Wohngeld auch gemacht. Wer z. B. 950 Euro Selbstbehalt aus Erwerbstätigkeit über hat, dem erstattet die Wohngeldstelle keine
700 Euro Kaltmiete, weil das wirtschaftlich nicht plausibel ist.

Inwieweit, hier die Absetzung von Kindesunterhalt und Umgang vermengt wird, kann ich allerdings nicht sagen, aber ich denke, das ist
der Punkt, mit dem der Sozialleistungsträger eine solche Elternvereinbarung angreifen wird. Es könnte etwas abstrakt gesagt, auch eine
Verschiebung der Naturalunterhaltslast des Betreuungselternteils zu Lasten der Solidargemeinschaft sein und das wäre explizit untersagt.

Wahrscheinlicher wäre, eine Umgangsvereinbarung in Anlehnung an die gängige Rechtsprechung durchboxen zu können.
Also alle 14 Tage ein Wochenende, hälftige Ferien und ggf. hohe Feiertag im jährlichen Wechsel.

Pardon. Fehlpost. Bitte löschen.

Moin,

Ich halte das auch nicht für einen Betrug, denn wenn jemand Kindern zum Unterhalt verpflichtet ist und das selbst verdiente Geld reicht dafür nicht, dann springt das JC ein und füllt auf.

Um es klarzustellen: DAS halte ich nicht für Betrug.

Wenn aber in einer Bedarfsberechnung Aufenthaltstage des Kindes und titulierter Unterhalt berücksichtigt werden, dann halte ich es nach wie vor für eine betrügerische Absicht, wenn man sich aus diesem Unterhalt zusätzlich bedient ... und genau das war die Idee:

Der KU kommt auf ein Kinderkonto, von dem KM und ich Klassenfahrten, Taschengeld, neues Fahrrad, usw. decken können.

Besten Gruß
United

@united: Danke für Deine Meinung. Ich kann Deinen Gedankengang durchaus nachvollziehen.

Gegenfrage: Man streiche das und ich aus dem Satz

Der KU kommt auf ein Kinderkonto, von dem KM und ich Klassenfahrten, ...können

oder ersetze den ganzen Satz zweckmäßigerweise durch

Der KU geht auf ein Konto von KM. KM kann davon Klassenfahrten, ..., usw. finanzieren, oder sich neue Schuhe kaufen, Schnaps, Zigaretten, Urlaub.

Nach Korrektur des von Dir beanstandeten Satzes ist der ganze Vorgang völlig einwandfrei und gängige Praxis. Eine Kontrolle ist unmöglich, eine zweckgebundene Vergabe der Mittel weder vorgesehen noch erwünscht.

Erkennst Du das Dilemma?

Moin Briese,

Erkennst Du das Dilemma?

Selbstverständlich erkenne ich das Dilemma der potenziell artfremden Unterhaltsverwendung.
Nur jegliche Aufregung darüber erspare ich mir (weil sie nichts bringt).

Nach Korrektur des von Dir beanstandeten Satzes ist der ganze Vorgang völlig einwandfrei und gängige Praxis.

Wie bereits erwähnt: Ich persönlich würde keinen Titel erstellen, den ich absehbar nicht aus eigenen Mitteln bedienen kann.
Wenn Du aber ohnehin nie wieder "auf einen grünen Zweig" kommst, ist das eine gangbare Alternative.

In Anlehnung an das im Vorwege verlinkte Urteil des BSG, sehe ich - solange nicht mehr als der Mindest-KU tituliert ist - auch keine Möglichkeit für den Sozialträger, sich einer Unterstützung unter Berücksichtigung eines solchen Titels dauerhaft zu widersetzen. Der Irrsinn des Familienrechts ist den Sozialgerichten mittlerweile hinlänglich bekannt sein:

Der Kläger hat seinem minderjährigen Sohn gegenüber eine gesteigerte Unterhaltspflicht nach § 1603 Abs 2 BGB. Diese führt dazu, dass auch an seine Erwerbsobliegenheit besonders strenge Anforderungen zu stellen sind und der Verstoß gegen diese Obliegenheiten familienrechtlich zur Annahme einer unterhaltsrechtlichen Leistungsfähigkeit durch Anrechnung fiktiver Einkünfte führen kann [...] Auch die Höhe des von dem Kläger mit der Unterhaltsurkunde des Jugendamtes des Landkreises B vom 29.2.2008 anerkannten Unterhaltsbetrags weicht nicht offenbar von gesetzlichen Vorgaben ab.

Besten Gruß
United

Thx!

Wenn Du aber ohnehin nie wieder "auf einen grünen Zweig" kommst, ist das eine gangbare Alternative.

Auch diese Einschätzung ist für und durch mich zu treffen und entsprechend zu handeln. Nicht leicht das ist.

Nur jegliche Aufregung darüber erspare ich mir (weil sie nichts bringt).

So ist es, und so kam ich dann auch auf den opportunistischen Ansatz...
...umso tiefer man einsteigt, desto widerlicher (und sinnfreier) wird die ganze Thematik.

Gruß
Wolfgang