Moin Orlando,

für Deine Argumentation könnte >>>DIESES<<< Urteil hilfreich sein. Tenor: Man kann nicht die Milch der Kuh und ihr Fleisch haben wollen - wenn man sie schlachtet, isses Essig mit der Milch.

Ich rate Dir aber zu einer ganz anderen Vorgehensweise: Wo steht/wer sagt, dass Du dieses Gewerbe weiterführen musst? Denk doch einmal andersherum: Deine Ex war/ist daran beteiligt - wenn sie es selbst weiterführen würde, hätte sie eine Existenzgrundlage, die Unterhaltsansprüche minimiert oder sogar ganz entbehrlich macht. Du könntest ihr sogar anbieten, ihr den Laden zu schenken, wenn sie Dich dafür von UH-Ansprüchen freistellt. Genau das habe ich einem guten Freund geraten, der angeblich im Besitz einer florierenden Arztpraxis war, die nach Ansicht seiner Ex beim Zugewinn 6-stellig vergütet werden und gleichzeitig fette Unterhaltszahlungen generieren sollte. Danach war die Praxis plötzlich nicht mehr interessant... 😉

Nur wenn Du erkennbar an so einem Laden klebst, weckst Du Begehrlichkeiten; Schulterzucken minimiert seinen Wert.

Grüssles
Martin

Hallo Martin,

wenn "die Ex" garnicht beteiligt ist, sondern das Gewerbe einem allein gehört, kann man es ihr ja nicht überlassen...

Und beim Zugewinnausgleich muss man ja in Geld ausgleichen...

Danke für das Urteil, werds mir mal anschauen.

Gruß
Orlando

Moin Orlando,

wenn "die Ex" garnicht beteiligt ist, sondern das Gewerbe einem allein gehört, kann man es ihr ja nicht überlassen...

ersetze "Gewerbe" mal durch "Auto" und stell Dir die Frage noch einmal: Auch ein Auto könntest Du ihr schenken. Ob sie einen Führerschein dafür hat - who cares?

Grüssles
Martin

Man darf ja aber seine Einkommensquelle nicht mutwillig aufgeben, sonst wird einem zumindest bezüglich des KU ein fiktives einkommen angerechnet, dass man dann aber nicht mehr hat 🙁

Außerdem will man ja auch noch was verdienen.

Gruß
Orlando

Moin Orlando,

Du denkst (noch) zu statisch. In Sachen KU bist Du lediglich zu einer Vollzeit-Berufstätigkeit verpflichtet (die deutlich mehr einbringen sollte als 12.000 EUR pro Jahr bzw. 1.000 EUR pro Monat, wenn Du selbst auch noch leben willst). Womit Du diese Kohle verdienst, ist unerheblich, solange die Tätigkeit nicht illegal ist.

Eine Verpflichtung, hierfür die eigene Selbständigkeit fortzuführen, auszubauen oder damit erfolgreich zu sein, besteht nicht. Es sagt auch niemand, dass Du GENAU DIESES Gewerbe fortführen und die Ex auszahlen müsstest. Wenn es - angeblich - Euch beiden gehört, könntest Du ja auch sagen: "Hey, Du übernimmst es und bezahlst MIR 60.000 EUR aus." Oder "Ich schenke es Dir; dann kannst Du Deinen Unterhalt selbst verdienen. Oder es verkaufen; dann hast Du ja 120.000 EUR in cash auf der Hand." Du könntest sogar anfügen: "Hey, dann kümmere ich mich um die Kinder, und Du bezahlst KU an mich."

Du selbst könntest ja auch ein neues Gewerbe starten. Nur wie gesagt: Solange Du Dich an dieses "Förmchen" klammerst, werden die anderen Sandkastenkinder versuchen, es Dir zu entreissen. Nur wenn Du es loslässt, verlieren sie das Interesse daran.

Grüssles
Martin

Hi,

ich bin durchaus kreativ wenn es um das Finden von Lösungsmöglichkeiten geht, denke also nicht unbedingt zu statisch.

Allerdings würde ich das Gewerbe sehr gerne behalten, da ich mir für die Zukunft ordentliche Gewinne erhoffe.

Ich verstehe mich mit meiner Frau auch sehr gut und keiner will den anderen übers Ohr hauen.

Ich habe das Gewerbe während der Ehe begründet und eheliches Geld investiert, also soll meine Frau auch ihren Anteil daran haben. Es soll eben nur gerecht zugehen.

Aus Deinem Link geht übrigens hervor, dass man sehr wohl doppelt an einem "Vermögen" teilhaben kann. Wenn der Unterhalt nur aus den Erträgen und nicht aus dem Vermögensstamm gezahlt wird, ist der Vermögensstamm doch in den Zugewinnausgleich einzubringen.
Das Gewerbe geht also mit seinem Wert in das Endvermögen ein.

Die Schwierigkeit, die sich jetzt noch ergibt ist die, dass der Wert des Gewerbes wohl recht schwierig festzustellen ist.
Aber das ist ein anderes Thema als die Doppelberücksichtigung, da mache ich wohl besser einen entsprechend betitelten Thread auf.

Nochmal danke für den Link!

Gruß
Orlando

Hi,

Einkünfte aus Gewerbebetrieb gehen logischerweise in die Berechnung des unterhaltsrelevanten Einkommens ein.

Wie ist das aber, wenn die Einkünfte aus dem Gewerbebetrieb nach der Trennung, bzw. nach Einreichung des Scheidungsantrags stark ansteigen?

Angenommen ich hätte ein Gewerbe während der Ehe begründet. Ich habe eine Entwicklung/Erfindung gemacht und diese zum Patent angemeldet.

Bis zum Trennungsdatum (und auch bis zum Datum des Scheidungsantrags) wurden nur Investitionen getätigt und es fielen keinerlei Einkünfte an.

Angenommen das Gewerbe (Patent) würde im Rahmen des Zugewinnausgleichs mangels Erträgen mit den bis dato angefallenen Kosten bewertet und so der Ex im Prinzip ihre Hälfte des investierten ehelichen Geldes quasi erstattet.

Nun kommt es (hoffentlich) irgendwann zur Erteilung des Patents und dann auch zu Einkünften z.B. aus Lizenzgebühren von Lizenznehmern.

Diese Einkünfte erhöhen natürlich das unterhaltsrelevante Einkommen und somit die Höhe des Betreuungsunterhalt und im Mangelfall auch die Leistungsfähigkeit.

Bis zu einer gewissen Grenze ist das ja durchaus in Ordnung, aber je nachdem wie hoch die Einkünfte sind, könnte es doch dann passieren, dass die Ex viel mehr Geld bekommt, als sie anteilig während der Ehe zur Verfügung hatte (im Prinzip mein Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit geteilt durch 2), und evtl. auch mehr als sie vor der Ehe in ihrem eigenen Job verdient hatte.

Kann man dann eigentlich sagen:

1. Ex kann halbtags arbeiten gehen weil die Kinder die Schule besuchen und für die Ausfallzeiten eine Betreuungsmöglichkeit vorhanden ist.

2. Betreuungsunterhalt gibt es nur so viel, dass sie mit ihrem Halbtagsjob und dem BU maximal so viel Einkommen hat, wie sie während der Ehe (damaliges Gesamteinkommen durch 2) oder eigenes Einkommen vor der Ehe hatte, je nachdem welches Einkommen höher war.

Sie würde ja dann finanziell weder schlechter als in der Ehe, noch schlechter als vor der Ehe dastehen.

Wäre so etwas nach dem neuen Unterhaltsrecht in Ordnung, und falls ja, gibt es da auch schon Urteile dazu?

Gruß
Orlando

Moin Orlando,

nur ganz kurz, weil ich gleich weg muss: Wenn es nur um das Kapitalvermögen des Gewerbes geht (also das, was an Aktiva auf Konten herumliegt sowie den Zeitwert des Inventars) ist gegen Deine Deutung nichts zu sagen. Wenn Anwälte involviert sind, reden die allerdings nicht von diesem Substanzwert, sondern von fiktiv erzielbaren Umsätzen - an denen ihre MandantInnen dann selbstverständlich zur Hälfte beteiligt werden müssen respektive, aus denen sich dann der "goodwill" ihrer MandantInnen berechnet. Und das ist dann dasselbe, als ob man eine Kuh zuerst schlachten und hinterher weiter melken möchte.

Grüssles
Martin

Jepp, da hast Du recht.

Bei mir geht es also wohl nur um den Zeitwert des Inventars (also die Patentanmeldung). Da ich bis jetzt nur Verluste gemacht habe gibt es ja keinen "Goodwill", bzw. wäre der wohl eher negativ 😉

Ich hoffe, dass der mögliche erzielbare Umsatz nicht mit der Wahrscheinlichkeit multipliziert wird. Sonst könnte man ja sagen:
Es besteht eine 1%ige Wahrscheinlichkeit, dass ich mit dem Patent 10 Millionen erzielen kann, also beträgt der Goodwill 1% von 10 Millionen also 100000 Euro und ich muss meiner Ex 50000 Euro auszahlen 😉

Hmm... sollte ich das lieber nicht schreiben? Sonst liest das noch ein Anwalt und berechnet das in Zukunft so und kommt vielleicht sogar damit durch...

Gruß
Orlando

Hi Orlando

Ich vertrete jetzt mal den "worst case".

zu 1. Nein, denn das eine hat nichts mit dem anderen zu tun (>>guckst Du hier<<). Viel wichtiger hierbei dürfte die ehel. Arbeitsteilung, das Alter der Kinder (sind sie etwa minderjährig?) und die ehel. Nachteile sein. Schon oftmals haben die Gerichte unabhängig der kindbezogenen Gründe die elternbezogenen für "BU" gewertet. Das OLG Celle versteigt sich sogar zu einer Pauschalisierung, obwohl genau diese lauthals abgeschafft werden sollte.

zu 2. Auch Nein. Der Erfolg war bereits in der Ehe angelegt und fliesst daher in den UH ein.

Gruss oldie

Edit: Ich habe die Themen mal zusammengeführt, da quasie die gleiche Fragestellung diskutiert wird.

Hi,

Zu 1:

Also die Ehe war so geplant, dass die Ex nach der Elternzeit zumindest halbtags wieder arbeiten geht.

Allerdings wurde die Firma dicht gemacht während sie in Elternzeit war, weswegen sie sich nach der Elternzeit halbtags arbeitslos gemeldet hatte (schon bevor die Trennung absehbar war).
Mittlerweile arbeitet sie auch schon halbtags (oder sogar ein bisschen mehr) bei einer anderen Firma.

Der Halbtagsjob ist also schon geplant gewesen und wird auch ausgeführt, ist also nicht überobligatorisch.

Die Kinder gehen in die Grundschule.

Zu 2:

Rückt das neue Unterhaltsrecht nicht die Eigenverantwortlichkeit in den Vordergrund?

Es ist klar, dass sie keinen ehebedingten Nachteil erleiden soll, weswegen sie ja auch nicht weniger haben sollte als vor der Ehe (das war einiges mehr als das eheliche Gesamteinkommen geteilt durch 2).

Dass sie an "normalen" Einkommenssteigerungen teilhaben soll, wie z.B. übliche Lohnerhöhungen etc. ist ja auch verständlich.

Betreuungsunterhalt bekommt sie doch aber deswegen, weil sie nicht ihrer vorehelichen (oder eher vorkinderzeitlichen) Tätigkeit nachgehen kann und deswegen benachteiligt wäre.
Aber aus einer "Nicht-Benachteiligung" muss doch keine Bevorteilung werden, oder doch?

Dass der KU sich immer aus dem aktuellen Einkommen berechnet ist klar.

Gruß
Orlando
P.S.:
Wegen der Zusammenfassung:
Da es jetzt primär um die Geschichte mit der Einkommenserhöhung geht, wäre es nicht schlecht gewesen, das auch am Titel sehen zu können, sonst schaut hier vielleicht keiner rein, der sich damit auskennt, weil er sich mit Doppelberücksichtigung bei Zugewinn und Unterhalt vielleicht nicht auskennt...

Hi,

im Abschnitt IV des von Dir verlinkten Urteils (dankeschön!) wird sehr wohl die Möglichkeit angesprochen, den Bedarf der Berechtigten auf einen angemessenen Bedarf angelehnt an den Nachteilsausgleich herabzusetzen.
In dem konkreten Fall geht das ja deswegen nicht, weil der Nachteilsausgleich höher wäre als die Aufrechterhaltung des ehelichen Lebensstandards, aber wenn durch ein höheres nacheheliches Einkommen des Unterhaltspflichtigen der "nacheheliche" Lebensstandard deutlich höher wäre als der Lebensstandard, der ohne die Ehe möglich gewesen wäre, würde ich aus dem Urteil ableiten, dass eine Begrenzung durchaus möglich sein sollte.

Meinst Du nicht auch?

Gruß
Orlando

Hi

Nichts gegen die Begrenzung an sich. Ich wollte mehr darauf abzielen, dass dieser gesteigerte Gewinn auch nach einer nachehel. Festsetzung von BU durchaus BU-erhöhten einfliessen kann. Und dann kommt es darauf an, wie der Richter die ehel. Nachteile einstuft - ob eine langjährige (fiktive) Gehaltseinbuße der KM die Folge ist. Ich habe da so ein Urteil irgendwo im Kopf, in welchem der scheinbar mögliche berufliche Werdegang/Erfolg (welcher wegen der Kinderbetreuung nicht verfolgt werden konnte) zu erheblichen UH-Zahlungen führte - also losgelöst von den vorherigen Verhältnissen.

Gruss oldie

Edit: Letzten Satz noch ergänzt.

Hi,

das war das gleiche Urteil.
Der KM wurde zugute gehalten, dass sie sich weiterqualifizieren und einen besser bezahlten Job hätte finden können.

Klar, ggf. muss man auch üblicherweise zu erwartende Gehaltserhöhungen während der Berufspause einberechnen.

Das Urteil zeigt zumindest, dass so eine Begrenzung möglich ist und evtl. auch realisiert werden kann, wobei ein Urteil bei dem so eine Begrenzung realisiert wurde vielleicht auch hilfreich wäre.

Fragt sich auch, wie man das dann formulieren soll bei der Einreichung der Scheidungsklage. Da muss ja bei einvernehmlicher Scheidung ein Vorschlag für eine Scheidungsfolgenvereinbarung rein.
Natürlich muss der Richter sich da beim Unterhalt nicht dran halten, aber wenn er eine einigermaßen sinnvolle und gerechte Vorformulierung geliefert bekommt macht er es sich vielleicht einfach und übernimmt diese...

Den Betreuungsunterhalt gleich dabei soweit zu begrenzen, dass maximal die ehebedingten Nachteile ausgeglichen werden (meinetwegen ab 5 Jahren nach dem Datum des Scheidungsantrags) könnte naturlich die Einvernehmlichkeit gefährden.

Gut wäre wohl eine Formulierung, die das nicht explizit benennt, aber die Türe so weit offen lässt, dass nach einigen Jahren ein entsprechendes Abänderungsverlangen nicht an der bei der Scheidung gewählten Formulierung scheitert.

Gruß
Orlando

@orlando und oldie,

dieses Urteil habt ihr ein  Aktenzeichen bzw. welches Gericht hat dieses Urteil gefällt, dass bei ehebedingten Nachteilen auch fiktiv eine Gehaltssteigerung ausgeglichen werden muss?

Wäre für eine Freundin von mir wichtig.

Sophie

Hi,

click mal auf den Link von oldie in seinem ersten Beitrag hier (Antwort Nr. 10 in diesem Thema)

Gruß
Orlando