Hallo,
ich bin neu hier im Forum. Ein Bekannter hatte es mir empfohlen und ich denke ich suche Kontakt zu Menschen die eine ähnliche Geschichte haben. Wie im Titel geschrieben geht es auch um das Thema Berufsunfähigkeit bzw wie sich das auf Unterhaltszahlungen auswirkt.
Ich schildere mal meine Geschichte und vielleicht liest das ja jemand der mit dem Thema vertraut ist:
- wir (Lizard und M) haben 2006 geheiratet
- 2006 kam unsere Tochter zur Welt und M ging in Mutterschutz bzw Elternzeit
- Ich ging weiter Vollzeit arbeiten, M hat Berufsunfähigkeit beantragt und ist seitdem (und den genauen Zeitpunk weiss ich nicht, muss aber ca. 2007 oder 2008 gewesen sein) berufsunfähig
- 2007 sind wir in eine grosse Stadt im Süden gezogen (berufsbedingt), ich ging arbeiten. M hat sich um Tochter gekümmert
- 2012 haben wir uns getrennt und M ist mit Tochter zurück gezogen (ca. 400 km), also nicht genau dort wo wir herkamen aber relativ nahe
- Ich bin dageblieben und arbeite Vollzeit
- Mit Hilfe zweier Anwälte haben wir eine Trennungsfolgenvereinbarung (Titel) erarbeitet die festlegt, dass zB die Güter getrennt sind. Es ist auch eine Berechnung des Trennungsunterhalts dabei. Das ist 2012/2013 geschehen.
- Seitdem zahle ich meinen Betrag (wir berechnen das selbst da uns Ihre Anwältin damals den Rechenweg abgeliefert hat) und Besuche meine Tochter regelmässig bzw. sie kommt auch in den Ferien zu mir
- M hat Ihre Rente die Ihre Einkünfte darstellen was auch in der Unterhaltsrechnung auftaucht.
- Wir sind noch verheiratet
So weit so gut. Jetzt kommen aber meine Fragen bzw. vielleicht hat jemand eine ähnliche Situation. Was ich im Endeffekt wissen möchte ist wieviel und wie lange ich Unterhalt zahlen muss.
- es ist ja so dass mein Titel explizit den Trennungsunterhalt behandelt. Was ist Trennungsunterhalt juristisch? Ist das zeitlich begrenzt bzw. ist die Grenze die Scheidung?
- Unterhaltszahlungen werden (oder können) ja zu bestimmten Daten - Abschluss der 2. Klasse und Abschluss der 9. Klasse des Kindes - neu berechnet werden. Ist das so die Regel? Das wäre dann bei uns dieses Jahr der Fall (2. Klasse).
- Wie man mir erklärt hat (Anwalt) ist die Frau nach Abschluss der 2. Klasse verpflichtet halbtags zu arbeiten. Nach der 9. Klasse Vollzeit. Das ist die Regel - ist Berufsunfähigkeit die Regel? Die Rente von M. ist ungefähr ein Halbtagsgehalt, d.h. dass bis zur 9. Klasse nichts passiert? Aber dann?
- Was passiert wenn die Frau Vollzeit arbeiten muss aber nicht kann? Bzw. was heisst muss? Das Schlimmste wäre dass jemand schlussfolgert dass sie berufsunfähig wegen x,y,z und ausserdem noch wegen unseres damaligen Umzugs in eine ferne Stadt ist. Was würde eine Scheidung bringen - wie ich gehört habe ist auch die Dauer einer Ehe für die Zahlungen ausschlaggebend.
Ich hoffe dass ich nicht zu viele Themen anreisse die schon woanders behandelt wurden. Was ich möchte ist jetzt eine Verringerung der Zahlungen in die Wege leiten und ich glaube dass die Berufsunfähigkeit ausschlaggebend ist.
Über Kommentare würde ich mich freuen.
Viele Grüsse
Lizard
Moin Lizard,
ein Altersphasenmodell (mit steigender Erwerbsobliegenheit für den Betreuungselternteil) gibt es nicht mehr.
Ist bei Deiner Frau aber ohnehin irrelevant.
Zur Dauer und zur Höhe kann man leider nichts konkretes sagen, da dieses einer Billigkeitsprüfung obliegt, d.h. einzelfallabhängig.
So die Berufsunfähigkeit nicht ehebedingt ist (wovon in der Regel auszugehen ist), hängt in der Tat einiges von der Ehedauer ab.
Häufig wird hierbei ein Drittel der Ehedauer angesetzt.
Gruß
United
So die Berufsunfähigkeit nicht ehebedingt ist (wovon in der Regel auszugehen ist), hängt in der Tat einiges von der Ehedauer ab.
Häufig wird hierbei ein Drittel der Ehedauer angesetzt.
Hallo United,
was meinst Du mit Drittel der Ehedauer - für welche Berechnung oder Schlussfolgerung wird dieser Zeitraum gebraucht. Und gibt es einen Unterschied zwischen Ehedauer und Dauer seit man getrennt lebt? In diesem Fall gibt es ja sogar einen Titel wo drinsteht dass wir uns getrennt haben?
Gruss
Lizard
Moin nochmal,
was meinst Du mit Drittel der Ehedauer - für welche Berechnung oder Schlussfolgerung wird dieser Zeitraum gebraucht.
Die Ehe endet mit der Scheidung.
2006 - 2015 sind 9 Jahre -> 3 Jahre nachehelicher Unterhalt.
... aber nochmal: Das ist Ermessenssache.
Weshalb seid Ihr noch nicht geschieden ?
Gruß
United
Hallo United,
warum sind wir nicht geschieden? Ich denke da gibt es keinen rationalen Grund. Ich war immer der Meinung (bzw. das hat der Anwalt gesagt) dass es nicht relevant ist wie lange man verheiratet ist. Und ich habe auch keine Nachteile bzw. keine unmittelbaren. Bis jetzt jedenfalls.
Ich möchte bald zum Anwalt gehen weil ich wissen möchte was sich nach Ende der 2.Klasse ändert. Aber das scheint das Altersphasenmodell zu sein oder? Seit wann gibt es das nicht mehr. Ich war 2012 beim Anwalt und da hat er das mit der 2. Klasse als Richtlinie genannt.
Lizard
Hm,
ich glaube du solltest dir einen anderen Anwalt suchen.
Ich war immer der Meinung (bzw. das hat der Anwalt gesagt) dass es nicht relevant ist wie lange man verheiratet ist. Und ich habe auch keine Nachteile bzw. keine unmittelbaren. Bis jetzt jedenfalls.
Hat er vergessen dir zu erklären, dass du für jedes Ehejahr, das du auf dem Papier verheiratet bist Rentenpunkte an deine getrennt lebende Ehefrau bei der Scheidung abgeben musst? Er scheint auch vergessen zu haben, dass der TU, den du derzeit zahlst, höher bemessen ist, als der EU,der nach einer Scheidung noch gezahlt wird.
Ich hoffe du hast wenigstens 2013 auf die ST.Kl. I gewechselt.
Es gibt zwar gewisse "Richtlinien", aber die sind weder in Stein gemeißelt, noch gesetzlich verankert. Klar kann ab Grundschule eine Teilzeit, ab der weiterführenden Schule eine Vollzeitbeschäftigung zumutbar sein. Nur ob es so ist komtm auf die äußeren Umstände an. Das kann ein erhöhter Betreuungsbedarf des Kindes, ungünstige bzw. fehlende Betreuungsmöglichkeiten oder schlicht und einfach fehlende Arbeitsmöglichkeiten auf Seiten der KM sein. Undschon zahlst du weiterhin EU.
Gerade wenn deine Ex berufsunfähig ist, dürfte es nicht so ganz einfach sein durchzusetzen in absehbarer Zeit keinen Unterhalt mehr zu zahlen. Vor allem, wenn sie dadurch auf Sozialleistungen angewiesen sein sollte.
Such am besten nach einen wirklich guten Anwalt.
Tina
Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
Hallo Lizard,
midnightwish hat eigentlich das wesentliche schon gesagt.
Wenn Deine Frau berufunfähig ist, dann bedeutet das nicht, dass sie arbeitsunfähig ist. Allerdings kann es sein, dass sie nicht mehr als xx Stunden überhaupt noch arbeiten kann und sicherlich nicht in ihrem erlernten Beruf.
Ehegattenunterhalt wird nach "Billigkeitsgründen" gezahlt werden, dabei spielt es in der Regel auch eine Rolle wie lange die Ehe gedauert hat.
Kindbedingte Gründe sehe ich nicht, Dein Kind ist weder entwicklungsverzögert noch sonst irgendwie anders als ein normales Kind? Dann spielt das in Deinem Fall keine Rolle.
Wichtiger wäre die Frage warum ist Deine Frau berufsunfähig, denn hier liegt der Grund für EU überhaupt. Wie ist es dazu gekommen? Kann sie Teilzeit arbeiten? in ihrem Beruf? Berufunfähigkeit bedeutet nicht unbedingt Arbeitsunfähigkeit.
VG Susi
Nachtrag: etwas anderes wäre Erwerbsunfähigkeit, die liegt hier aber nicht vor oder?
Susi
Moin Lizard,
Ich war immer der Meinung (bzw. das hat der Anwalt gesagt) dass es nicht relevant ist wie lange man verheiratet ist. Und ich habe auch keine Nachteile bzw. keine unmittelbaren. Bis jetzt jedenfalls
.
Wie Tina schon gesagt hat, solltest Du hier noch mal in Dich gehen, ob das der Anwalt wirklich so gesagt hat. Dann solltest Du dir allerdings schleunigst einen Neuen suchen.
Aus meiner Erfahrung ist es eher, dass oftmals von den beteiligten Personen Sätze fallen wie "wenn mir etwas zustösst, ist das Kind wenigstens gut versorgt (durch die bestehende Ehe)". Dies ist aber Quark. Wichtig ist hier das GSR, dass ihr aber durch die Ehe automatisch für Euer Kind habt.
Durch jedes Jahr länger in der Ehe erhöht sich der Versorgungsausgleich, der an Deine Exe zu zahlen ist! Somit ist eine schnelle Scheidung immer wichtig!
Weitere Nachteile, die ansonsten auf Dich zukommen können:
- Keine Chance auf Neuheirat ohne Scheidung
- Sollte Deine Exe mit einem neuen Partner ein Kind erwarten, wärest Du rechtlich der Vater.
Auch von mir nochmal die Frage: Hast Du die Steuerklasse geändert oder nutzt Du weiter Lohnsteuerklasse 3? Ansonsten können Dir noch Schwierigkeiten mit dem Finanzamt drohen. Gruß Ingo
Hallo,
jetzt ist ja einiges hier passiert. Der Reihe nach
Hat er vergessen dir zu erklären, dass du für jedes Ehejahr, das du auf dem Papier verheiratet bist Rentenpunkte an deine getrennt lebende Ehefrau bei der Scheidung abgeben musst? Er scheint auch vergessen zu haben, dass der TU, den du derzeit zahlst, höher bemessen ist, als der EU,der nach einer Scheidung noch gezahlt wird.
Ich hoffe du hast wenigstens 2013 auf die ST.Kl. I gewechselt.
In Bezug auf die Rentenpunkte: das ist ein guter Punkt. Das kapier ich nicht da sie ja jetzt Rente bezieht. Da wollte ich bei der Rentenversicherung nachfragen wie das in so einem Fall ist. Weiss das hier jemand? Muss man da auch die Punkte abgeben?
Ich habe die Steuerklasse gewechselt. Hat das was hat das mit der Unterhaltszahlung zu tun?
Wie Tina schon gesagt hat, solltest Du hier noch mal in Dich gehen, ob das der Anwalt wirklich so gesagt hat. Dann solltest Du dir allerdings schleunigst einen Neuen suchen.
Durch jedes Jahr länger in der Ehe erhöht sich der Versorgungsausgleich, der an Deine Exe zu zahlen ist! Somit ist eine schnelle Scheidung immer wichtig!
Ob der Anwalt das wirklich so gesagt hat weiss ich nicht 100%ig aber ich denke schon. Ich werde mir aber eh einen Neuen suchen. Ich bin damals zu dem Anwalt gegangen da ich unter Zeitdruck war und er im Raum München schon zahlreiche Prominente vertreten hat (also dachte ich geh ich zu dem der hat bestimmt Ahnung wenn er schon so ein paar Sänger vertreten hat). Ich habe keinen persönlichen Bezug zu diesem Anwalt. Es war Zufall.
Nachtrag: etwas anderes wäre Erwerbsunfähigkeit, die liegt hier aber nicht vor oder?
Ehrlich gesagt weiss ich das nicht. Der Grund ist psychischer Natur. Ich nehme an die Grenze zwischen Erwerbs- und Berufsunfähigkeit ist da eher fliessend? Es kann sich aber um Ererbsunfähigkeit handeln. Das muss alle paar Jahre neu diagnostiziert werden.
Erschwerdend kommt hier dazu dass Sie ja weggezogen ist, d.h. aus einer Metropole (ich weiss dass viele anderer Meinung sein) in einen kleinen Ort ab vom Schuss. Ich würde meinen dass es da sehr schwierig ist überhaupt irgendwas zu finden.
Nochmal danke für Eure Nachrichten
Lizard
Moin Lizard,
Ich habe die Steuerklasse gewechselt. Hat das was hat das mit der Unterhaltszahlung zu tun?
Es gibt mitunter Experten, die trotz Getrenntleben weiterhin gemeinsam veranlagt werden wollen.
Das funktioniert nur für das Jahr der Trennung (führt gelegentlich also zu fetten Nachzahlungen).
Insofern: Alles gut.
<Hier> findest Du eine Broschüre der Deutschen Rentenversicherung zum Versorgungsausgleich.
Auf Seite 34/35 findest Du ein Beispiel, welches eine laufende Erwerbsminderungsrente berücksichtigt.
Ob das so Anwendung findet, kann ich nicht mit Gewißheit sagen.
Gruß
United
Hallo,
Ob Berufsunfähigkeit/Erwerbsunfähigkeit/Erwerbsminderung vorliegt, sollte Deine Frau wissen, u.U. auch den Grad.
Erwerbsminderung: <a href="" http://www.bmas.de/DE/Themen/Rente/Gesetzliche-Rentenversicherung/Leistungen/Erwerbsminderung/Erwerbsminderungsrente.html">Erwerbsminderungsrente</a> ;" bzw. die <a href="" http://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/PDF-Publikationen/a-261-erwerbsminderungsrente-2013-04-26.pdf?__blob=publicationFile">Broschüre</a> ;" dazu.
Wenn es psychische Dinge sind, kann ein Anwalt natürlich in diesem Fall auch auf ehebedingte Nachteile argumentieren.
Trotzdem gilt das, was bisher gesagt wurde, der Ehegattenunterhalt ist niedriger als der TU und ob bzw. wie lange er zahlen wäre muss ausgehandelt werden.
VG Susi
... den Rechenweg abgeliefert hat
Ich gehe mal davon aus, hier redest Du über Halbteilung mit Vorwegabzug KU, also den "üblichen" Rechenweg, also grob:
TU = 3/7*(Dein Einkommen - KU - Ihre Rente)
Jetzt ist diese Formel aber aus zwei ganz verschiedenen Gründen so verbreitet:
- a) es besteht Anspruch auf Unterhalt nach den "ehelichen Lebensverhältnissen"
- b) Mangelfall: Der Unterhaltsanspruch bemisst sich nach einem anderen Massstab, aber bei dieser Summe hättest Du weniger übrig als sie dann hat, in dem Fall gilt dann auch wieder die Halbteilung, die die Zahlung deckelt.
a) war bis 2008 der Normalfall nach einer Scheidung, aber es war gerade das ganz grosse Thema der Unterhaltsrechtsreform, genau das abzuschaffen, da kannst Du noch die Sprüche der Ministerin googeln ("einmal Zahnartzgattin -> immer Zahnartzgattin ist nicht mehr").
Und deswegen gibt es seit 2008 den §1578b BGB, und da drin steht: "Der Unterhaltsanspruch des geschiedenen Ehegatten ist auf den angemessenen Lebensbedarf herabzusetzen, wenn ...". Diese 3 Pünktchen haben es in der Tat in sich, aber erstmal solltest Du Dich nicht verwirren lassen: einen Anspruch auf nachehelichen Unterhalt nach den "ehelichen Lebensverhältnissen" gibt es nicht mehr automatisch.
Trennungsunterhalt dagegen wird in §1361 BGB geregelt und da gibt es diesen Anspruch weiterhin.
Es gibt also sehr wohl einen wesentlichen Unterschied zwischen TU und EU, er ist nur nicht so bekannt, weil es so viele Mangelfälle gibt und der Rechenweg dann so oder so wieder auf Halbteilung hinausläuft.
Aber mal angenommen nicht, dann ist die Frage "eheliche Lebensverhältnisse <-> angemessener Lebensbedarf" viel interessanter und so komplizierte Diskussionen um fiktive Erwerbsobliegenheit bei realer Erwerbsunfaehigkeit vielleicht garnicht nötig.
Hallo Pappasorglos, das ist ja schön, dass du mal wieder rein schaust.
Ich hoffe, es geht dir gut!
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Danke für die Antworten und ein frohes neues Jahr. Ich geh das durch. Jetzt ist aber erstmal Schlittenfahren angesagt.
lg Lizard
Hallo,
ich schau mit in den nächsten Tagen die Sache mit der Rente mal genauer an.
Bez. des TU
Ich gehe mal davon aus, hier redest Du über Halbteilung mit Vorwegabzug KU, also den "üblichen" Rechenweg, also grob:
ja das ist der Rechenweg.
Wenn ich also zusammenfasse:
- EU ist im allgemeinen geringer als TU
- EU richtet sich nach Länger der Ehe
- Im Moment gebe ich Rentenpunkte an M. ab (das muss ich aber noch genau nachlesen) - wenn ich das recht verstanden habe dann gebe ich diese Punkte bei der Scheidung ab. Ich sollte also in der Lage sein zu berechnen wieviel das Ausmacht. D.h. vielleicht auch dass sich durch eine Scheidung Ihr Rentenanspruch erhöhen würde (falls die Punkte erst zum Zeitpunkt der Scheidung übertragen werden, das war mir aus den Kommentaren nicht ersichtlich - muss ich nachschauen.
- Ich muss rausfinden ob es sich um Erwerbsunfähigkeit handelt. Das würde ja dann den EU stark beeinflussen.
Mein Plan ist das rauszufinden. Dann möchte ich gerne zu einem Anwalt gehen der mich berät. Meine Erfahrung ist (wie mit Ärzten auch) dass das ganze manchmal eigentlich recht trivial ist wenn man ein wenig Vorbildung hat (auch durch Eure Hilfe). Wenn man ohne Vorbildung hingeht wird man durch Terminologie die man nicht kennt und fehlendes Grundwissen erschlagen.
Mein Problem ist halt auch, dass wenn ich auch immer sowas anspreche (also weniger Geld) die "das wird das Kind aber auch spüren" Nummer zu hören bekommen. Ich möchte mich nicht vor Zahlungen drücken, aber ich sehe die Sorge um mein Kind als längere Aufgabe (zB wenn es mal studieren möchte und Unterstützung braucht). Ich frage mich halt auch ernsthaft wie M. in Zukunft dazu beitragen möchte wenn sie nur eine Rente bezieht mit der man keine grossen Sprünge machen kann.
Was ich halt höre ist: Du zahlst und bekommst mit wenig Aufwand ein wohlerzogenes Kind (das stimmt sie ist wohlerzogen, und das mit dem Aufwand ist bei 400km Distanz sehr schwierig). Aber ich denke mir halt auch a) ist das nicht Teil der Pflicht wenn das Kind bei einem wohnt und b) ich habe schon mehrmals angeboten dass das Kind zu mir ziehen kann (aber ich scheine für Erziehung nicht sooo geeignet zu sein wie ich zu hören bekomme)
lg Lizard
- Im Moment gebe ich Rentenpunkte an M. ab (das muss ich aber noch genau nachlesen) - wenn ich das recht verstanden habe dann gebe ich diese Punkte bei der Scheidung ab.
Das ist fast richtig.
Richtig ist, dass die Rechnung mit der Scheidung durchgeführt wird aber bezogen auf den Stichtag des Scheidungsantrags.
Vereinfacht ausgedrückt, werden eure Rentenpunkte zwischen Heirat und Scheidungsantrag in einen Topf geworfen und dann durch 2 geteilt.
Das macht der Richter alleine und das lässt sich auch nur wenig beeinflussen.
Die größte Beeinflussungsmöglichkeit für den, der mehr Punkte sammelt ist, den Scheidungsantrag rechtzeitig einzureichen.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Hallo,
das Kind wächst zur Zeit bei die KM auf und das wird aufgrund der Kontinuität auch so bleiben.
Es hindert Dich aber niemand daran Deinem Kind etwas zu schenken z.B. für besondere Wünsche oder Klassenfahrten, dass ist doch unabhängig von Scheidung und Unterhalt. Für den Umgang wird bei 400km noch sehr viel Geld drauf gehen.
VG Susi
Hallo,
das Kind wächst zur Zeit bei die KM auf und das wird aufgrund der Kontinuität auch so bleiben.
Es hindert Dich aber niemand daran Deinem Kind etwas zu schenken z.B. für besondere Wünsche oder Klassenfahrten, dass ist doch unabhängig von Scheidung und Unterhalt. Für den Umgang wird bei 400km noch sehr viel Geld drauf gehen.VG Susi
Hallo
Geschenkt wird auch. Und das Geld für die Besuche ist nicht ausschlaggebend (da gibt es zB auch Väternetzwerke). Das Problem bei weiten Entfernungen ist meiner Ansicht nach die Tatsache das man sich nicht so oft sehen kann (wir versuchen alle drei Wochen + Zeit in den Ferien) und dass man halt selbst nicht dort wohnt und nicht am Alltag teilhaben kann und selbst keine Wohnung dort hat.
lg Lizard