Hallo Mister U,

zunächst: Was Deine Ex selbst verdient, ist für den Kindesunterhalt vollkommen unerheblich; das spielt erst eine Rolle, wenn ein volljähriges und trotzdem noch unterhaltsberechtigtes Kind von zuhause auszieht, weil dann beide Elternteile im Rahmen ihres Einkommens barunterhaltspflichtig sind. Solange die Kids noch minderjäjhrig sind, kann Deine Ex also theoretisch Millionen verdienen, ohne dass das Deine KU-Pflicht auch nur um einen Cent verändert.

Nach 4 Jahren hat sie auch das Recht, eine Überprüfung und ggf. Anpassung des KU zu verlangen. Wenn Du dafür nicht den Weg über das Jugendamt gehen willst (was tatsächlich nicht unbedingt ein Garant für Datenschutz ist), beauftrage einen Anwalt mit der Berechnung. Es kann allerdings sein, dass Deine Ex dann Auskunftsklage erhebt, falls sie Deinen Angaben nicht glaubt - und dann musst Du tatsächlich die Hosen runterlassen.

Und bitte nicht vergessen: Je grösser das geheimnis ist, das Du um Dein Einkommen machst, desto eher weckst Du damit den schlafenden Hund, dass Du tatsächlich auch etwas zu verheimlichen hast.

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin

Hallo Martin,

da scheine ich mich ja wohl missverständlich ausgedrückt zu haben:

Ich will ja den Weg über das Jugendamt gehen: Er ist wohl der preiswerteste, das Jugendamt ist eine bezgl. der Ehepartner unabhängige Stelle und handelt im Interesse der Kinder. Diesen Weg ziehe ich immer gegenüber der rechtsanwaltlichen Auseinandersetzung vor, kein Thema. Das Jugendamt soll natürlich meine Zahlen wissen und auch den KU korrekt ermitteln, keine Frage. Ich will lediglich vermeiden, meiner Ex(!) alle Zahlen offenzulegen. Wenn der KU von einer amtlichen Stelle (!)ermittelt worden ist, sollte das Ergebnis (Einkommensgruppe x mit Unterhalt y) doch ausreichen. Mir ist schon klar, dass das Einkommen meiner Ex für den KU nicht relevant ist, mir geht es hier um Gerechtigkeit. Muss ich tatsächlich meine Zahlen offenlegen und sie kann mir alles verheimlichen??? Habe ich ihr gegenüber (nicht meinen Kindern gegenüber!) keinen Anspruch auf Datenschutz???

Im übrigen: es geht ausschl. um Kindesunterhalt; sie hat auf Ehegattenunterhalt mir gegenüber verzichtet, also benötigt sie die Zahlen auch gar nicht.

Gruß
MisterU

[Editiert am 18/4/2006 von MisterU]

Hallo MisterU,

der Weg ohne Anwalt ist ja grundsätzlich auch der vernünftigste. Aber Du musst auch dem JA gegenüber Deine Zahlen offenlegen, in Form eines EK-Steuerbescheides beispielsweise oder einer Gehaltsabrechnung. Und dort wird man nicht nur einen schnellen Blick darauf werfen, sondern mindestens eine Fotokopie machen und diese zu den Akten legen.

Niemand - weder beim JA noch hier - kann Dir garantieren, dass Deine Ex-Frau diese Fotokopie nicht zu sehen bekommt, wenn die Akte mal auf dem Tisch liegt. Mein Rat: Geh (allein) zum Jugendamt, lass den aktuellen KU titulieren (nicht vergessen: Befristung immer bis zum Erreichen des 18. Lebensjahres der Kinder) und fertig. Wenn Du Glück hast, ist die Angelegenheit damit erledigt; wenn Deine Ex die Einkommens- und Unterhaltshöhe anzweifelt, ist sie es nicht. Dann wird sie vielleicht auf dem kleinen Dienstweg Einblick zu bekommen versuchen und falls sie den nicht kriegt, eine Auskunftsklage anstrengen.

In jedem Fall ist der Anspruch auf Datenschutz nur theoretisch, falls er praktisch verletzt wird. Was wolltest Du in einem solchen Fall tun? Den KU auf den bisherigen Betrag reduzieren oder ganz einstellen? Das JA verklagen? Worauf verklagen?

Fragen über Fragen...

Grüssles aus'm Wilden Süden
martin

Hallo Mister U,

Vergiss im Bezug auf KU den Datensachutz.

Die Kinder leben bei der KM? - schon Verloren bezgl. des Datenschutzes.

Richtig ist: Das die KM evtl. kein Recht auf Auskunft über Dein Einkommen hat, sehr Wohl aber Deine Kinder!

Wenn diese nun im Haushalt der KM leben... und ich brauche nicht weiter zu erzählen.
Wem muss das JA Dein Einkommen mitteilen?
Den Kindern, oder der sorgeberechtigten Person?
Habt ihr beide das gemeinsame Sorgerecht, an wen wird dann die Mitteilung Deines Einkommens erfolgen?
Überlege mal!

Gruss
Fuzzy

Hallo Mister U,

...

Die Kinder leben bei der KM? - schon Verloren bezgl. des Datenschutzes.

Richtig ist: Das die KM evtl. kein Recht auf Auskunft über Dein Einkommen hat, sehr Wohl aber Deine Kinder!

...
Wem muss das JA Dein Einkommen mitteilen?
Den Kindern, oder der sorgeberechtigten Person?
Habt ihr beide das gemeinsame Sorgerecht, an wen wird dann die Mitteilung Deines Einkommens erfolgen?
Überlege mal!

Gruss
Fuzzy

Hallo Fuzzy,

ich überlege verzweifelt.... habe ich da ein Verständnisproblem?

Wenn der Vater kein Unterhalt zahlt, dann klagen doch die Kinder(!) und nicht die KM gegen den Vater. Werden die Kinder dann automatisch durch die KM vertreten oder durch einen RA/das Jugendamt?? Ja, wir haben beide das gemeinsame Sorgerecht, also habe ich dann auch Anspruch darauf zu wissen, was die KM verdient? Das JA muss den Kindern mein Einkommen mitteilen, meine Ex verwaltet das Geld doch nur für sie treuhänderisch.

Noch einmal: Ich will den korrekten Unterhalt bezahlen, kein Thema! ich weigere mich aber, gegenüber meiner Ex die Hosen herunterlassen zu müssen, wenn doch letztendlich der durch das Jugendamt ermittelete Unterhaltsbeitrag relevant ist. Meine Ex darf tatsächlich alles von mir wissen und ich aber im Gegenzug von ihr nicht, obwohl wir das gemeinsame(!) Sorgerecht haben? Das Jugendamt darf/muss/soll alle meine Zahlen kennen, weil die im Interesse meiner Kids handeln. Damit habe ich kein Problem.

Mag sein, dass ich etwas pingelig bin, gebe ich auch offen zu, aber es geht mir gewaltig gegen den Strich, als Zahl-Vater keinerlei Rechte mehr haben zu dürfen.....

MisterU

Hallo zusammen,

mit dem Sorgerecht hat das überhaupt nichts zu tun.

Die Auskunftspflicht ergibt sich aus § 1605 BGB

§ 1605
Auskunftspflicht

(1) Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege, insbesondere Bescheinigungen des Arbeitgebers, vorzulegen. Die §§ 260, 261 sind entsprechend anzuwenden.

(2) Vor Ablauf von zwei Jahren kann Auskunft erneut nur verlangt werden, wenn glaubhaft gemacht wird, dass der zur Auskunft Verpflichtete später wesentlich höhere Einkünfte oder weiteres Vermögen erworben hat.

Grüsse
sky

Hallo MisterU,

ich überlege verzweifelt.... habe ich da ein Verständnisproblem?

Ja, das ist offensichtlich der Fall. Sky hat die die gesetzliche Grundlage mitgeteilt. Deshalb noch einmal die Übersetzung: Da das Einkommen Deiner Ex-Frau für den Kindes-Unterhalt vollkommen irrelevant ist, ist sie Dir (und sonstwem) hierüber auch nicht zur Auskunft verpflichtet. Wie ich schon schrieb: Sie könnte Millionen verdienen, ohne dass das an Deiner Unterhaltspflicht irgendetwas ändert.

Etwas anderes wäre es bei Trennungs- oder nachehelichem Unterhalt für sie selbst: Hier müsste sie wahrheitsgemäss und vollständig Auskunft über ihr eigenes Einkommen und ihre Vermögensverhältnisse erteilen. Da das aber nicht der Fall ist, bist nur Du zur Auskunft verpflichtet, sie nicht. Abgesehen davon: Wofür würdest Du denn auch wissen wollen, was sie selbst verdient? Zumal Dein eigenes Einkommen offensichtlich sehr geheimnisvoll ist?

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin

Hallo MisterU,

keine Frage, dass Du den Kindern den rechtmäßigen Unterhalt zahlen willst!

Es geht nur um den Datenschutz! Richtig?

Es ist richtig, dass nur die unterhaltsberechtigten Personen ein Recht auf Auskunft über Dein Einkommen haben.
In Deinem Fall: Deine Kinder.
KEINE DATENSCHUTZVERLETZUNG dies bezüglich gegenüber Deinen Kindern!

Und jetzt überlege mal:

An welche Anschrift wird die Mitteilung über die Höhe des Unterhaltes unter berücksichtigung Deines unterhaltsrelevanten Einkommens geschickt?

Wohnt genau an dieser Anschrift nicht Deine Exe?
und
wird der Briefträger diesen Brief nicht genau in den Briefkasten Deiner Exe werfen?

Ich hoffe Du siehst jetzt was ich meine.

Gruss

Fuzzy

Von einer Titulierung würd ich absehen. Davon mal ab, das ein JA sich gern mal zu Gunsten anderer verrechnet würd ich einen Anwalt einschalten. Die E-Steuerklärungen gehen niemanden etwas an, viele wollen die sehen, ist aber zunächst unerheblich. Lass von einem kompetenten Anwalt aufgrund Deiner letzten 12 Gehaltszettel, sowie des zu erwartenden Einkommens ( sollte Dir Dein AG ausstellen können ) den KU berechnen.

Lass den Titel, lass das JA. Alle Zahlung ab Heute nur noch mit dem Zusatz:"Ohne Anerkennung einer Rechtspflicht".

Gruss

[Editiert am 18/4/2006 von suffering_d]

@ suffering

Die Titulierung kannst Du als unterhaltspflichtige Person nicht verweigern!
Du kannst lediglich den Wortlaut der Titulierung beeinflussen!
Den Titel selbst nicht!
Du bist von Gesetzeswegen auf Verlangen dazu Verpflichtet einen Titel zu schaffen!

Gruss

Fuzzy

Moin,

Davon mal ab, das ein JA sich gern mal zu Gunsten anderer verrechnet

Das JA ist anl. der freiwilligen Zeichnung einer JA-Urkunde gehalten, die Absichtserklärung des Unterhaltsverpflichteten umzusetzen. Das JA kann die Beurkundung nicht verweigern.

Die E-Steuerklärungen gehen niemanden etwas an

Zum Einkommen gehört regelmäßig auch die Steuererstattung bzw. Steuernachzahlung.

DeepThought

Das mag ja sein, aber erkläre mal warum man z.B. TU/EU von der Steuer absetzen kann, wenn der Vorteil widerum an andere geht. Das JA ist gehalten, okay, aber nicht verpflichtet, ein JA kann niemanden verpflichten die Erklärungen abzugeben, noch kann es verlangen einen Titel zu unterschreiben.
Du hattest aber auch geschrieben das es "freiwillig" wäre, aber wenn man nicht muss, warum sollte man? 🙂
Wenn man einen KU bedient, so kann man ihn "von sich aus" um 10 Euro erhöhen und dann alles weitere auf sich zukommen lassen. Deswegen auch der Tipp in den Überweisungen die Rechtspflicht nicht anzuerkennen.
Dann gibts Gerichte die über überobligarorischen Unterhalt zu befinden haben, wie auch immer, das JA ist nicht das Mass aller Dinge.

Wenn man sich jedoch von denen einschüchtern lässt, gern über die Presszange der KM in engster Zusammenarbeit mit dem JA in Sachen Umgang ists schon zu spät.

Moin nochmal,

da wirft du zwei nicht miteinander vergleichbare Sachverhalte in einen Hut, nämlich TU/EU und KU. Zudem: Eine Diskussion darüber, weswegen KU nicht, TU/EU hingegen von der ESt als Sonderausgabe abzugsfähig ist, ist müssig zu führen.

Du hattest aber auch geschrieben das es "freiwillig" wäre, aber wenn man nicht muss, warum sollte man?

Wenn die Gegenseite mich schon auffordert oder einen weitaus höheren KU fordert als legitim wäre, dann ist die JA-Urkunde ein guter Hebel.

Dann gibts Gerichte die über überobligarorischen Unterhalt zu befinden haben,

Dies betrifft ausschließlich das Thema TU/EU und nur für den Fall, dass jüngere Kinder betreut werden.

DeepThought

Tach zusammen,

ich freue mich, dass hier in kurzer Zeit so viele Meldungen zusammengekommen sind.

Wie die Geschichte praktisch abläuft, dass eine entspr. Mitteilung an die Anschrift meiner Kinder gesandt wird, und damit an die Anschrift meiner Ex, das ist mir schon klar. Mein Einkommen ist nicht geheimnisvoll, es geht mir hier ums Prinzip. Ich habe die Hosen vor meiner Ex herunterzulassen und sie muss dies nicht tun. Wir sind beide unterhaltspflichtig (sie Natural- ich Barunterhalt), wir haben beide das gemeinsame(!) Sorgerecht (was faktisch/praktisch nur von ihr ausgeübt wird), aber es findet eine Ungleichbehandlung statt.

Ich könnte mir es doch so vorstellen, dass ich zum Jugendamt gehe, meine Zahlen offenlege und das Jugendamt berechnet. Von dieser amtlichen Stelle lasse ich den Titel ausstellen (ist für mich kein Problem), wo drin steht "Der KV zahlt 150 % vom Mindestsatz und verpflichtet sich etc. etc.". Dieser Titel wird an meine Kinder (und natürlich auch an meine Ex) gesandt. Damit wäre die ganze Sache doch in trockenen Tüchern. Das Jugendamt kennt meine Zahlen, und sonst geht das niemanden (außer meinen Kindern natürlich) etwas an und dem Datenschutz wäre genüge getan, oder?

Zu der Aussage "Meine Ex könnte Millionen verdienen und das wäre nicht relevant". Ich habe mal gelesen, dass, wenn meine Ex ein Vielfaches(!) von dem verdienen würde wie ich, dann wäre es unbillig, dass ich alleine den KU zahlen müsste. Ab einer bestimmten Höhe (doppelt/dreifach so hoch wie ich?) müsste sie neben dem Naturalunterhalt ebenfalls Barunterhalt leisten; schließlich haben sie Kids ja das Recht, nach den ehemals gemeinsamen(!) Lebensverhältnissen ihren Unterhalt zu bekommen.

Also: Wenn ich tatsächlich meine Einkommensverhältnisse detailliert offenlegen muss, könnte ich dann nicht auch von ihr dies verlangen, damit meine Kids evtl. keine Nachteile haben?

Hallo DT, was ich meinte ist, das ich nicht einen Titel bedienen muss, solange ich selbigen nicht unterschrieben habe. Eingangs zielts ja drauf ab einen höheren KU zu fordern. Wenn ich aber den derzeitigen von mir aus erhöhe stelle ich Gerichte vor ein Problem, dazu noch, wenn ich den KU als "Ohne Anerkennung..." deklariere.
Du hast Recht, wenn Du schreibst, das man vielleicht geschützt wäre - über einen Titel nicht unbedingt mehr an Unterhalt zu zahlen, als in jenem steht, es geht nur über eine Abänderungsklage.

Mit einem Titel kann gepfändet werden, keine Frage, aber wenn ich einen Titel nicht unterzeichnen muss, dann tue ich das doch nicht freiwillig.

Eine JA Urkunde ist ein Strick, ein Strick aus dem man selbst nur über eine Abänderungsklage herauskäme. Ein überobligatorischer Unterhalt mit einer freiwilligen Erhöhung o.A.e.Rpf. stellt manche aber vor ungeahnte Herausforderungen.

Das Gericht würde im Fall ( kein Titel ) sehen, das der Beklagte freiwillig mehr Unterhalt zahlt etc. 🙂

Mit dem was Du geschrieben hast, das Gerichte nur über überobligatorischen Unterhalt in Sachen TU/EU zu befinden haben stimmt nicht so ganz, das geht auch noch ganz anders, wie oben geschrieben.

Da das Einkommen Deiner Ex-Frau für den Kindes-Unterhalt vollkommen irrelevant ist, ist sie Dir (und sonstwem) hierüber auch nicht zur Auskunft verpflichtet. Wie ich schon schrieb: Sie könnte Millionen verdienen, ohne dass das an Deiner Unterhaltspflicht irgendetwas ändert.

Lieber Martin,

hier muss ich aus eigener leidvoller Erfahrung widersprechen! Je nach Auslegung des Richters kehrt sich ab einer Einkommensverteilung von 1:2,5 bis 1:3,0 die Barunterhaltspflicht um. Sprich: wenn der Betreuungselternteil mehr als das 2,5 bis 3,0-fache des Umgangselternteils verdient, kann der KU entfallen und der Umgangselternteil hat evtl. noch Anspruch auf Aufstockungsunterhalt. Dies ist doch genau der Sachverhalt, auf den mich mein AG und OLG festnageln wollen!! :exclam:

LG Uli

Hallo MisterU, Du Mann, die Frau. So ist das und so einfach der Unterschied in den Geschlechtern, so schwierig ist der Unterschied in der Gesetzgebung, oder Rechtssprechung zu finden.

Mein Tipp war in der Zusammenfassung: Unterhalt um 10€ erhöhen, in den Überweisungen den Zusatz:" Ohne Anerkennung einer Rechtspflicht" vermerken. Keinen Titel unterschreiben. Den Unterhalt, ohne Zuziehung der Steuererklärungen der letzten 12 Monate, die Zuziehung des zu erwartenden Einkommens der kommenden 12 Monate über einen Anwalt berechnen lassen.

Mehr kann ich dazu nicht sagen. Lass das JA raus, schalt einen Anwalt ein der Deiner Ex entsprechendes Schreiben zukommen lässt.

Lieber Uli,

hier muss ich aus eigener leidvoller Erfahrung widersprechen! Je nach Auslegung des Richters kehrt sich ab einer Einkommensverteilung von 1:2,5 bis 1:3,0 die Barunterhaltspflicht um. Sprich: wenn der Betreuungselternteil mehr als das 2,5 bis 3,0-fache des Umgangselternteils verdient, kann der KU entfallen und der Umgangselternteil hat evtl. noch Anspruch auf Aufstockungsunterhalt. Dies ist doch genau der Sachverhalt, auf den mich mein AG und OLG festnageln wollen!!

Wir Du richtig schreibst: KANN entfallen. Die Familiengerichtsbarkeit ist lediglich gehalten, Kosten von der Allgemeinheit fernzuhalten. Damit der von Dir geschilderte Fall eintritt, muss der Betreuungs-Elternteil aber vermutlich ein fettes Einkommen aus "Nicht-Arbeit" haben (beispielsweise Vermietung und Verpachtung von ererbten Immobilien), um die Kinder nebenbei noch ausreichend betreuen zu können - und das dürfte eher die Ausnahme als die Regel sein.

In Deinem speziellen Fall mach Deine Ex ja auf "arbeitsunfähig" und schafft es, die Gerichte mit einem endlosen Gerangel über Zuständigkeiten, ihren Aufenthaltsort, ihre Geschäfts- und Arbeitsfähigkeit etc. so zu beschäftigen, dass gar keine vernünftige Beurteilung möglich ist. Überdies ist sie eine Frau...

Das kann in Summe tatsächlich dazu führen, dass Du irgendwann endgültig auf KU für die bei Dir lebenden Kids verzichten und ihr am Ende auch noch EU bezahlen musst. Notfalls mit Hilfe eines Nebenjobs. Nicht, weil das "gerecht" wäre. Aber weil es die einzige Möglichkeit sein könnte, den Fall irgendwie abzuschliessen. Zur Abwendung von EU kannst Du aber zumindest hoffen, dass sie demnächst ihren Bauern heiratet...

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin

Lieber Martin,

ich wollte garnicht so sehr auf meine eigene Situation abheben. Ich wollte nur klar machen, dass sehr wohl beide Elternteile gegenseitig zur Auskunft verpflichtet sind. Dessen sind sich aber nur die wenigsten im Klaren, ich wußte es bis vor Kurzem auch nicht.

LG Uli