Hallo allerseits,
die Ex und ich haben gemeinsames Kind (heute 3J.), kein gemeinsames Sorgerecht, waren nicht vh.
KU war immer unstrittig, habe ich bezahlt. BU zahle ich auch noch, der ist aber strittig und wir gehen nun in die zweite Instanz. Das Amtsgericht hatte Befristung des BU abgelehnt, weil zu dem Zeitpunkt nicht vorherzusehen gewesen sei, ob eine Befristung in Frage kommen würde.
Es steht die mündliche Verhandlung beim Kammergericht an, u.a. zum Thema Befristung, und nun kommt eine Woche vor dem Termin auf einmal eine schon mehrere Monate alte Bescheinigung ihrer Ärztin auf den Tisch, die Ex sei arbeitsunfähig wegen der Doppelbelastung aus Beruf und Kind und das sei auch noch die nächsten drei Jahre so. Im Moment arbeitet sie wohl wieder, aber nur noch reduziert.
Ich muss zugeben, mein Mitleid hält sich stark in Grenzen. Denn die Ex nagt keineswegs am Hungertuch, fühlt sich aber von aller Welt ungerecht behandelt. Mich interessiert im Moment vor allem: wie sehen die Chancen auf Befristung jetzt aus? Wie schätzt ihr das ein?
Gruß von lima
Hier noch ein Auszug BGH Urteil
Einen Krankheitsunterhalt oder einen Unterhalt wegen Erwerbslosigkeit, wie sie die §§ 1572, 1573 für den nachehelichen Unterhalt vorsehen, kennt § 1615 l BGB nicht.
http://anwalt-heinzel-aktuelles.blog.de/2010/03/10/unterhaltsrecht-8151551/
Auch dir einen guten Morgen, Guru,
und danke für den Link! Ich habe noch eine Frage zu deiner ersten Antwort - was meintest du mit
bei BU gibt es in der Regel keine Befristung
? Das steht doch eigentlich auch in §1615 l (drei bzw. sechs Jahre), oder meintest du, dass in der Praxis meistens dagegen entschieden wird?
Gruß von lima
Hallo Lima
Wo steht im §1615 etwas von 6 Jahren?????Deine EX hat einen gesicherten Anspruch auf BU bis zum 3. Lebensjahr!
Und jetzt kommt die Sch...hast du gesehen was alles unter 1615 steht? es gibt 1000 Ausnahmen warum BU länger als 3 Jahre bezahlt werden muß/kann.
Deine EX muß sicher eine Tätigkeit aufnehmen wenn Kind 3 Jahre ist, aber jetzt kommt die Feinheit der Deutschen Rechtssprechung es steht in keinem Fall fest wie hoch diese sein muß 10% 40%
Aber sicher ist es werden keine 100 % sein und hier sagt der BGH eine Befristung des BU gibt es in der Regel nicht weil die Kindesentwicklung in diesem Alter nicht vorhersebar ist ....
so schauts aus.... ;(
viel Glück Guru 😉
Ein Ansatzpunkt könnte die Bescheinigung des Arztes sein. dabei wird es ich ja wohl höchstens um ein windiges Attest eines Arztes handeln. Die Diagnose "Doppelbelastung" gibt es schlicht weg nicht. Und wenn Deine Ex bislang nicht gearbeitet hat, gibt es eine Arbeitsunfähigkeit aus einer Doppelbelastung "Kind und Beruf" schon gar nicht, weil die Doppelbelastung ja momentan gar nicht existiert. Und eine Situation, die nicht exisitert, kann logischerweise auch nicht zu AU führen.
Im übrigen darf Arbeitsunfähigkeit nur dann attestiert werden, wenn der Patient objektiv nicht in der Lage ist, seiner Tätigkeit nachzugehen und eine Tätigkeit einer Genesung entgegensteht (wewegen auch arbeitslose AU sein können, den 40° Fieber und Arbeitssuche vertragen sich nicht). Dabei bedarf es einer ständigen Überprüfung der Gründe, die zur AU führen, eine Befristung der AU in die Zukunft hinein ist nur erlaubt, wenn dies nach billigem Ermessen der Fall ist. Bsp: Ein Knochen braucht 6 Wochen Heilung, also kann ich einen Bauarbeiter 6 Wochen krank schreiben. Einen Bauarbeiter kann ich auch 6 Wochen krank schreiben, wenn er nicht auf das Gerüst kann. Würde er aber am Schreibtisch arbeiten, kann ich ihn nicht ohne weiteres 6 Wochen krank schreiben, weil eben das Tätigkeitsprofil anders ist.
Eine Feststellung der AU aus einer Situation, die gar nicht existiert (so verstehe ich jedenfalls Deinen Post) und eine Fortschreibung der AU über Jahre hinaus ist schlicht Unsinn.
Also handelt es ich um ein Gefälligkeitsattest, das wahrscheinlich schlicht falsch ist. Man könnte jetzt, wenn man Zeit und Energie dafür hat, dem Arzt an den Karren fahren und ihn für so einen Mist büßen lassen. Man würde gegen Windmühlen kämpfen, vlt. lohnt es sich, wahrscheinlich nicht.
Konzentrier Dich darauf, die Bescheinigung auszuhebeln. Dein Anwalt sollte dazu in der Lage sein, denn Doppelbelastung ist schlicht und ergreifend keine Diagnose, sondern ein Zustand, der eventuell zu einer Krankheit führen kann. Mit der gleichen Logigk könnte sich jeder krank schreiben lassen, denn das Arbeit nur selten gesundheitsfördernd ist, liegt ja auf der Hand.
Wahrscheinlich kostet es Dich aber Geld, denn Du müsstest eventuell ein Gutachten bezahlen, um die Bescheinigung auszuhebeln.
Gruß, PP
Nachtrag:
Wenn das Attest des Arztes eine Rolle spielt in der Verhandlung und wegen des Attestes ein Gutachten in Auftrag gegeben werden muss und dieses darlegt, dass keine AU vorliegt, könnte man veruchen, den Arzt wegen Falschbescheinigung (ist eine Straftat) in Regress zu nehmen und auf Schadenersatz zu klagen. Ob sich das lohnt, bedarf aber einer sehr genauen Fallanalyse, evtl. durch einen Anwalt für Medizinrecht.
PP
ich würde mich nicht so sehr auf die Arbeitsunfähigkeit konzentrieren diese gibt es laut 1615 nicht, m.e
müßte er versuchen ein fiktives Einkommen zu erreichen aber ganz ehrlich mehr als 30-40 % wird wohl kaum möglich sein.Eine Befristung von BU halte ich für fast unmöglich ;(
evtl. in 3-4 Jahren versuchen BU ganz zu streichen aber in diesem Kindesalter wir kein Richter der Welt (sorry Deutschland) eine Vollzeittätigkeit erwarten.
Moin,
für die Verlängerung von Betreuungsunterhalt können kind- und/oder elternbezogene Gründe sprechen.
Die Gegenseite versucht hier offenbar die "elternbezogene" Schiene zu fahren.
Das Amtsgericht hatte Befristung des BU abgelehnt, weil zu dem Zeitpunkt nicht vorherzusehen gewesen sei, ob eine Befristung in Frage kommen würde.
Wenn die Billigkeitsabwägung des Amtsgerichts für eine Verlängerung spricht, dann steht dieselbe Billigkeitsabwägung gem. BGH einer Befristung entgegen.
Ansatzpunkt wäre in meinen Augen also bei der Billigkeitsabwägung des Amtsgerichts zur BU-Verlängerung zu suchen ...
... magst Du das Urteil hier anonymisiert einstellen ?
ich würde mich nicht so sehr auf die Arbeitsunfähigkeit konzentrieren diese gibt es laut 1615 nicht
Damit hast Du zwar grundsätzlich Recht, aber offenkundig wird mit dieser Arbeitsunfähigkeitserklärung der Beweis für einen elternbezogenen Verlängerungsgrund geliefert.
Da bei der BU-Verlängerung "kindbezogene" Gründe im Vordergrund stehen, ist in diesem Falle auch nicht unerheblich, inwieweit Eure Beziehung einer Ehe ähnelte (wie lange habt Ihr zusammengelebt).
Vgl. hierzu auch Pressemitteilung des BGH "Zum Bedarf und zur Dauer des Betreuungsunterhalts".
Gruß
United
Hallo United
Grundsätzlich hast du hier sicher Recht aber ab 3. Lebensjahr steht Kind ein KIga Platz zu verfügung!
Und hier sagt der BGH ja auch ganz klar und ohne Ausnahme ist das Betruungsangebot zu nutzen.
Also wie kann für KM eine Überbelastung entstehen wenn Kind 4-6 Stunden in einem KIga untergebracht ist??
Hier würde ich keine Gefahr sehen , diese Überbelastung würde ich selbst in unserem Staat für fast unmöglich halten 😉
Moin Guru,
Grundsätzlich hast du hier sicher Recht aber ab 3. Lebensjahr steht Kind ein KiGa Platz zu verfügung!
... und genau deshalb gibt es keine kindbezogenen Gründe für eine Verlängerung, sondern die Gegenseite argumentiert elternbezogen.
Hier würde ich keine Gefahr sehen, diese Überbelastung würde ich selbst in unserem Staat für fast unmöglich halten 😉
Wenn der Richter der Argumentation der Gegenseite folgt und diese (normale) Doppelbelastung durch ein Attest als bewiesen unzumutbar ansieht, dann ist das vielleicht doof, aber eben nicht verboten.
Gruß
United
@ Guru:
Oh doch doch, gemäß unserer Unrechtsprechung gibt es diese Überlastung ganz pauschal sehr wohl:
hExe muss ja den haushalt führen und das Kind betreuen. Das Veranschlagt so ein Richter mit 3 Std. / Tag.
Ergo ist eine Erwerbstätigkeit von 8 Std. nicht möglich, da hier dann 3 Std. überobligatorisch wären .....
Ach ja, das auch ein Unterhaltszahler einen Haushalt zu führen hat interessiert natürlich nicht ....
Also wie eine Überbelastung zu elternbezogene Gründe führen kann ist mir hier nicht ganz klar, elternbezogne Gründe könnte es m.e. nur geben wenn die Betreuung der KInder in der Beziehung so geregelt wurde das KM die Betreuung alleine bis Tag X selbst übernehmen sollte!
Die ich kannn nicht Arbeiten Mutter gibt es es im 1615 wiklich nicht , dein Urteil des BGH bezieht sich ja um ein Wegfall des BU ich glaube um einen Wegfall reden wir hier nicht nur um die Aufnahme einer Tätigkeit 30-50%
Gruß
Ich würde die Argumentation von PaulPeter verwenden.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Hallo Beppo
du meinst ein Attest anzugreifen ???wird nicht einfach und warum auch ich bin der festen Meinung BU ja aber nicht zu 100 %
Die KM hat die Pflicht einer Tätigkeit nachzugehen ab 3 Lebensj. wenn nicht Fiktives Einkommen.
Eine Überbelastung ist doch Blödsinn KInd hat anrecht auf Kiga Platz.
Wir Reden hier nicht von einem Wegfall von BU sondern nur um die Erwerbspflicht der KM und diese besteht ganz klar nach 3 Geburtstag ohne wenn und aber !!!
Ob KM das Risiko einer Krankheit eingeht ??sollte sie wirklich Krank sein halte ich das Risiko für KM ganz erheblich da BU komplett wegfallen könnte.
Jedes mir bekannte Urteil von Überbelastung der KM bezieht sich auf Ausweitung einer Tätigkeit nicht um die Aufnahme...aber lasse mich gerne belehren
Hi,
Im Moment arbeitet sie wohl wieder, aber nur noch reduziert.
Und was ist damit? Kann da die Gegenseite nicht argumentieren ,das sie ja schon arbeitet, das Einkommen nicht ausreicht und sie eben nicht mehr arbeiten kann, weil sie sonst mit Arbeit, Kind und Haushalt überlastet ist und daraus Kindbezogene Gründe konstruieren?
LG Tina
Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
hallo Tina
hier sollten wir wissen wie viel KM Arbeitet alles über 50 % würde sicher für eine Überbelastung sprechen.
Ich kann aber nicht sehen ob sie Arbeitet oder wie viel?
Für mich sieht es so aus wie wenn KM nicht Arbeitet und sie einfach keiner Tätigkiet nachgehen will.
Hiergegen steht ganz klar das neue Unterhaltsrecht ab 3 Geburtstag ist einer Tätigkeit nachzugehen nur in welchem Umfang???
Laut meinem RA gehen die Gerichte erst ab einem Alter von 7-8 Jahren von Vollzeittätigkeit aus evtl. sogar erst ab Ende der Grundschulzeit.
Moin
M.E. läuft das ärztliche Attest auf eine unbefristete Arbeitsunfähigkeit aus. Und unterhaltsrechtl. kommen Zeiträume erst von 6 an Monaten für einkommensrelevante Änderungen in Frage. Müsste dann nicht ein Amtsarzt bzw. eine ähnliche Institution, auf jeden Fall nicht der Hausarzt, darüber befinden? Ich stelle mir gerade vor, dies würde hier bei mir auf Arbeit von meinem HA gemacht werden.
Ausserdem stellt sich bei diesem Attest die Frage, inwieweit die KM erziehungsfähig (also physisch und psychisch) ist. Stellt euch einfach mal 'ne KiTa-Erzieherin vor, die max. ein Kind betreuen kann. Und das auch nur, wenn daneben ein Sofa steht.
Mensch, das Kind ist 3 Jahre alt. Das kann laufen, sprechen, alleine essen. Selbst waschen und anziehen klappt immer besser. Völlig klar, das hiervon die KM fix und fertig ist. 😡
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Also:
Eine Arbeitsunfähigkeit liegt hier definitiv nicht vor, wenn der Grund alleine eine Doppelbelastung ist.
Eine Arbeitsunfähigkeit setzt zwingend eine Diagnose voraus, die der Arbeitstätigkeit entgegensteht, weil die Arbeitstätigkeit die Krankheit verschlimmert oder eine genesung verhindert oder verzögert.
All das trifft nicht zu. Rein medizinisch gesehen kann gar keine Arbeitsunfähigkeit bestehen. Also ist das Attest Müll.
Einzig stellt sich hier ja die Frage der Billigkeit und Zumutbarkeit. Dies zu Beurteilen ist aber sicher nicht Aufgabe eines Arztes mit windigen Attesten.
Falls die Mutter durch Arbeit und Kindererziehung objektiv krank ist (das geht ja dann meist in die Richtung psychisches Erschöpfungssyndrom, Burn Out etc.) und diese Krankheit auch Beweisbar ist, kann U.u. eine Arbeitsunfähigkeit attestiert werden. Aber eben nur dann.
Die Aussage des Attestes, dass dies auch die nächsten 3 Jahre so sei, ist schlicht Blödsinn.
Wie gesagt: Eine Doppelbelastung ist keine Krankheit, sondern ein Zustand, der evtl. zu Krankheit führen kann.
Falls das Attest angegriffen werden soll, ist hier die Munition dazu:
http://www.g-ba.de/downloads/62-492-56/RL_Arbeitsunfaehigkeit-2006-09-19.pdf
insbesondere:
§ 3 Ausnahmetatbestände
(1) Arbeitsunfähigkeit besteht nicht, wenn andere Gründe als eine
Krankheit des Versicherten Ursache für eine Arbeitsverhinderung
sind.
Damit dürfte sich ein Attest, welches eine AU bescheinigt, ohne weiteres aushebeln lassen.
Gruß, PP
:thumbup:
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.