Hi twain
Herzlich Willkommen bei v.s.

zu a) Das ist davon unabhängig. Die Tabelle kennt ja keinen Höchstsatz sogesehen, sondern hat dann folgenden nebulösen Wortlaut (wer immer auch darüber angemessen befinden soll):

ab 5.101 € nach den Umständen des Falles

zu b) Da das Kind unter drei Jahre alt ist dürfte hier der Mindestsatz von 770€ , eventuell 900€,  zum Tragen kommen.

zu c) Das mietfreie Wohnen bei Dir müsste UH-mindernd berücksichtigt werden, allerdings nur für einen angemessenen Wohnraum - nicht für den tatsächlich genutzten.

Allerdings sei gewarnt. Der RA der KM leckt sich schon alle Finger - bei Dir ist was zu holen. Er wird den Streitwert hoch ansetzen wollen und Du musst letztendlich dafür zahlen. Die KM bekommt PKH, Du nicht. Hast Du schon was zu den Forderungen gehört?

Gruss oldie

Moin,

in Ergänzung

a) wenn ich den Höchstsatz der Düsseldorfer Tabelle für das Kind anbiete, muss ich dann trotzdem noch Auskunft über mein Einkommen erteilen.

Ja, leider. Es könnte ja noch mehr zu holen sein.

Und besteht die Gefahr, dass ich über die ersten 3 Lebensjahre des Kindes weiter noch Betreuungsunterhalt zahlen muss ?

Durchaus. Die Unterhaltsrechtsreform in deren Folge die Gleichstellung aller Mütter erfolgte, diente wesentlich dem Zweck, Mütter nicht ehelicher Kinder auf Dauer zu versorgen. Besorge ihr einen Job oder einen neuen Lover.

DeepThought

Hai,
Ich packe noch einen drauf:

zu b) Da das Kind unter drei Jahre alt ist dürfte hier der Mindestsatz von 770€ , eventuell 900€,  zum Tragen kommen.

Ich halte das auch für optimistisch!

Meines Wissens bist du zum Ersatz des von dir verursachten "Schadens" verpflichtet, also zur Fortzahlung ihres vorschwangerlichen Einkommens verpflichtet.
Das könnte durchaus mehr sein als 900,- €.

Solange sie in deinem Haus wohnt, würde ich die Trennung auch bestreiten und zwar mit gemeinsamer Haushaltsführung.
Schließlich zahlt sie ja keine Miete.

Hey Du Fisch

Meines Wissens bist du zum Ersatz des von dir verursachten "Schadens" verpflichtet, also zur Fortzahlung ihres vorschwangerlichen Einkommens verpflichtet.
Das könnte durchaus mehr sein als 900,- €.

Vor der Beziehung war die KM H4-Bezieherin. Ich gehe mal davon aus, dass sie in der Beziehung keinerlei EK hatte. Hier jedoch auf eine eheähnl. Beziehung abstellen zu wollen wäre schon reichlich unverfroren (aber man(n) weiss ja nie).

Gruss oldie

Ooops,

Jaja, die Augen, sind bei uns Haien nicht so gut entwickelt!

Gruss Beppo

Kein Verlass auf den Stellvertreter... 🙂

******* §33a EStG Alarm ******

Im geschilderten Fall greift der Steuerabzug von Betreuungsunterhalt bis 640€ als aussergwöhnliche Belastung nach  §33a EstG. Dieser Abzug greift voll, d.h. nicht wie sonst bei aussergeöhnlichen Belastungen nach Abzu der zumutbaren Belastung. Das ist vielen Unterhaltspflichtigen nicht bewusst, die möglichen Steuerrückzahlungen, oder auch Netto-Erhöhungen durch Eintrag auf der Lohnsteuerkarte, sind typisch 3000€ pro Jahr. Das gilt auch rückwirkend für die Zeit des Zusammenlebens und auch, wenn der Unterhalt dann nicht bar bezahlt wurde, sondern in Sachleistungen erbracht.

Diese Steuerermässigung ist so signifikant, dass die auch einen Einfluss auf die Bemessung des Betreuungsunterhalts hat. Insbesondere ist es unter Berücksichtigung dieser Steuerermässigung selten sinnvoll, weniger als die abzugsfähigen 640€ zu bezahlen und oft nicht sinnvoll, weniger als die Grundsicherung (=ALG2-Niveau) zu zahlen.

Zu Deinen eigentlichen Fragen:

b) meine Ex war vor der Beziehung Hartz IV, wie berechnet isch der Betreuungsunterhalt? Nach Hart IV Niveau oder nach
    gemeinsamen Lebenssituation mit mir, die natürlich deutlich besser war!

Der BGH war in dem relevanten Urteil vom Juli 2008 bezüglich dieser Frage sehr eindeutig und so, dass Du Dir da keine Sorgen machen musst:

http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1551.html

Es greift dann ein "Mindestbedarf", der je nach Leitlinien mal 770€ und mal 900€ ist.

Und besteht die Gefahr, dass ich über die ersten 3 Lebensjahre des Kindes weiter noch Betreuungsunterhalt zahlen muss ?

Ja.

c) muss ich Unterhalt zahlen, solange meine Ex noch in meinem Haus mietfrei mitlebt (Miete Kalt 1250 EUR + NK ) ?

Das kommt darauf an, wie schnell Du sie los werden willst. Ich hab selbst noch nie ein Urteil gelesen, wo solche Fragen beantwortet wurden, also da ist einfach bisschen eigene Phantasie gefragt. Du kannst natürlich schlecht einen Mindetbedarf von 770€ mit einer halben Miete von 625€ gegenrechnen, da muss man schon Äpfel mit Äpfeln vergleichen.

Beim KU hätte ich an Deiner Stelle ein Problem damit, durch so eine Zahlung quasi die Tatsache zu bestätigen, dass Du nicht betreust. Wahrscheinlich solltest Du schon soviel bezahlen wie KU Stufe 10 + Mindestbedarf minus "angemessene" Wohnkosten (ca 400€ incl Nebenkosten), aber vielleicht einfach beim Verwendungszweck etwas schwammig lassen, ob das nun KU oder BU ist.

aber vielleicht einfach beim Verwendungszweck etwas schwammig lassen, ob das nun KU oder BU ist.

Davor würde ich dringendst warnen!

Dann kann sich das der Empfänger aussuchen und der könnte dann behaupten, dass es alles BU ist und KU nachfordern.

Kein Verlass auf den Stellvertreter... 🙂

Wir wissen ja, dass deine Alarmklingel funktioniert und du sofort wie Kai aus der Kiste von deiner Spiralfeder runter schaust.  😉

Gruss Beppo

Hallo,

erstmal vielen Dank für die schnellen Antworten.

Ich halte mal fest:

a) auch Höchstsatz reicht evtl. nicht und die Auskunftspflicht besteht weiterhin.
   (das ich auch noch den Anwalt von der KM bezahlen muss, dass haut mich um  ;(  )

b)

a) Die für die Höhe des Unterhaltsbedarfs nach § 1615 l Abs. 2, 3 Satz 1, 1610 Abs. 1 BGB relevante Lebensstellung des Unterhaltsberechtigten ergibt sich auch dann, wenn er schon vor der Geburt des gemeinsamen Kindes mit dem anderen Elternteil zusammen gelebt hat, aus den Einkünften, die er ohne die Geburt des Kindes hätte. Auch in einem solchen Fall ist nicht ein Quotenun-terhalt nach den Einkommens- und Vermögensverhältnissen innerhalb der nichtehelichen Lebensgemeinschaft geschuldet.

   
Wenn ich das richtig verstehe und so wie "pappasorglos" meint, wäre hier ihre Lebenssituation Hartz IV maßgebend und meine Ex würde lediglich die 770 EUR erhalten. Ein Anwalt der Anwaltshotline hat mir heute aber gesagt, meine Ex wäre da wie eine Ehefrau zu sehen und es würde die 3/7 Regel greifen. Unglaublich, das würde ja bedeuten, dass der mir völligen Schwachsinn erzählt hat!

c) Unterhalt obwohl zusammenleben im eigenen Haus, scheint unklar zu sein.

Die Trennung wurde im Prinzip jedoch leider beim Jugendamt von mir bestätigt, da ich vor lauter Panik mein Kind nicht mehr zu sehen, auf Umgangszeiten im eigenen Haus gedrängt habe. Meine Ex versteht gar nicht, warum ich mein Kind sehen möchte. Sie sagt, ein Kind muss bei der Mama sein, fertig (Anmerkung: meine Ex kommt aus von dem anderen Kontinent unter Europa..)
Das Paradoxe: Meine Ex hat noch einen PKW von mir, ich bezahle noch neben den Nebenkosten wie Gas, Wasser, Strom, Telefon (derzeit meist über 170 EUR weil sie ständig mit Ihrer Familie telefoniert), GEZ, Müll und sämtliche Getränke, sowie natürlich Kleider und Schuhe für mein Kind, die sie aber aus trotz nicht verwendet.
Und jetzt kommt es: seit ca. ein paar Monaten hat die KM einen neuen Freund, einen Asylanten, jedoch wohl mittelos.

Oder wäre die Situation eine andere, wenn ich nachweisen könnte, dass Sie einen neuen Freund hat?

Im Prinzip gehe ich natürlich davon aus, dass die KM demnächst auch umzieht um mit dem neuen häufiger  und ungestört **tsts - ID 14** zu können...

Ja so sieht es aus... ich liebe mein Kind über alles und muss im eigenen Haus kämpfen um sie nach der Arbeit noch ne halbe Stunde sehen zu dürfen! Meine Beziehung zu dem Kind war noch bis vor wenigen Wochen einwandfrei und jetzt verschlechter sich das von Tag zu Tag.

Dank euch twain

I

a) auch Höchstsatz reicht evtl. nicht und die Auskunftspflicht besteht weiterhin.
   (das ich auch noch den Anwalt von der KM bezahlen muss, dass haut mich um  ;(  )

Ja, Prozess verloren, Kosten tragen. Zumindest für Väter.
Das kannst du dadurch mildern, indem du den Streitwert niedrig hältst.
Z.B.indem du ihr den KU Höchstsatz und 770,- BU bezahlst.
Dann zahlst du nur für das Delta zur ausgeurteilten Summe (Theoretisch!)

b)   
Wenn ich das richtig verstehe und so wie "pappasorglos" meint, wäre hier ihre Lebenssituation Hartz IV maßgebend und meine Ex würde lediglich die 770 EUR erhalten. Ein Anwalt der Anwaltshotline hat mir heute aber gesagt, meine Ex wäre da wie eine Ehefrau zu sehen und es würde die 3/7 Regel greifen. Unglaublich, das würde ja bedeuten, dass der mir völligen Schwachsinn erzählt hat!

Das gibt es noch keine gefestigte Unrechtsprechung.
Bleibt abzuwarten.
Auf keinen Fall darfst du jetzt vorauseilendes Entgegenkommen zeigen.
Bleibe immer am unteren Ende, damit du zum Kompromiss noch was zu zu geben hast.

c) Unterhalt obwohl zusammenleben im eigenen Haus, scheint unklar zu sein.

Die Trennung wurde im Prinzip jedoch leider beim Jugendamt von mir bestätigt, da ich vor lauter Panik mein Kind nicht mehr zu sehen, auf Umgangszeiten im eigenen Haus gedrängt habe. Meine Ex versteht gar nicht, warum ich mein Kind sehen möchte. Sie sagt, ein Kind muss bei der Mama sein, fertig (Anmerkung: meine Ex kommt aus von dem anderen Kontinent unter Europa..)
Das Paradoxe: Meine Ex hat noch einen PKW von mir, ich bezahle noch neben den Nebenkosten wie Gas, Wasser, Strom, Telefon (derzeit meist über 170 EUR weil sie ständig mit Ihrer Familie telefoniert), GEZ, Müll und sämtliche Getränke, sowie natürlich Kleider und Schuhe für mein Kind, die sie aber aus trotz nicht verwendet.
Und jetzt kommt es: seit ca. ein paar Monaten hat die KM einen neuen Freund, einen Asylanten, jedoch wohl mittelos.

Oder wäre die Situation eine andere, wenn ich nachweisen könnte, dass Sie einen neuen Freund hat?

Im Prinzip gehe ich natürlich davon aus, dass die KM demnächst auch umzieht um mit dem neuen häufiger  und ungestört **tsts - ID 14** zu können...

Ja so sieht es aus... ich liebe mein Kind über alles und muss im eigenen Haus kämpfen um sie nach der Arbeit noch ne halbe Stunde sehen zu dürfen! Meine Beziehung zu dem Kind war noch bis vor wenigen Wochen einwandfrei und jetzt verschlechter sich das von Tag zu Tag.

Ja also da hast du tatsächlich eine lausige Prognose.
Bis zum 3. Lebensjahr zahlst du auf jeden Fall und ehe sie danach wieder in der Hängematte Harzt wirst du eher zu längerem BU verurteilt.

Aus dem Haus würde ich sie so schnell wie möglich raus werfen und sämtliche sonstigen Zahlungen an und für sie einstellen. Das dankt dir niemand und wird vermutlich zur Begründung eines gehobenen Lebensstandards gegen dich benutzt.

Gruss Beppo

Ohjeh. Irgendwie habe ich erwartet, dass es bei Dir noch etwas konfuser wird. Ich versuche mal zu sortieren.

a) auch Höchstsatz reicht evtl. nicht und die Auskunftspflicht besteht weiterhin.

Das Auskunftsrecht ist ein separater Rechtsanspruch. Alle 2 Jahre ist er möglich, ohne dass Gründe vorliegen müssen. Richte Dich darauf ein.

(das ich auch noch den Anwalt von der KM bezahlen muss, dass haut mich um  cry_smile  )

Nein, nicht prinzipiell. Solange es nur Geplänkel ohne Gerichtsprozess ist brauchst Du es nicht. Die KM hat die Möglichkeit sich beim JA kostenlose Rechtsberatung zu verschaffen. Tut sie es nicht, so ist es ihr Privatvergnügen - und genau so solltest Du ersteinmal agrumentieren.

Wenn ich das richtig verstehe und so wie "pappasorglos" meint, wäre hier ihre Lebenssituation Hartz IV maßgebend und meine Ex würde lediglich die 770 EUR erhalten.

Fast richtig. Pappasorglos sagte aber auch, dass es unterhaltsrechtliche Leitlinien (kurz URL) gibt, in welchen der Mindestanspruch der KM in den ersten 3 Jahren mit 900€ beziffert wird.

Ein Anwalt der Anwaltshotline hat mir heute aber gesagt, meine Ex wäre da wie eine Ehefrau zu sehen und es würde die 3/7 Regel greifen. Unglaublich, das würde ja bedeuten, dass der mir völligen Schwachsinn erzählt hat!

Jein. Dies könnte tatsächlich eine Maximalforderung des gegn. RA sein. Nur er muss diese ehel. Verhältnisse auch schlüssig darlegen können. Und hier hat er ein Problem. Ich sagte doch - bei Deinem EK lecken RA's Blut und versuchen erstmal den Streitwert in die Höhe zu schrauben - egal ob realistisch oder nicht. Ausserdem gibt es vielleicht eine fette Vergleichsgebühr zu kassieren. Also wird einem potentiellen zahlungskräftigen Kunden ein gehöriger Schreck eingejagt und der Rubel rollt.
Eine wichtige Frage dabei: Wie lange habt ihr zusammen gelebt?

Die Trennung wurde im Prinzip jedoch leider beim Jugendamt von mir bestätigt, da ich vor lauter Panik mein Kind nicht mehr zu sehen, auf Umgangszeiten im eigenen Haus gedrängt habe.

Dies ist weitestgehend irrelevant. Das JA hat nicht zu interpretieren oder darüber zu befinden, in welchem rechtl. Kontext getrennt Leben zu verstehen ist. Bei Dir kommt es auf die wirtschaftl. Trennung sprich Haushaltsführung an die darüber befindet, ob ein BU-Anspruch besteht. Aber unter den von Dir beschriebenen Verhältnissen würde ich zumindest an deiner Stelle davon ausgehen, dass er besteht.

Meine Ex hat noch einen PKW von mir, ...

Dann hole ihn Dir zurück wenn Dir daran liegt. Im Moment kann ich nicht erkennen, warum das nicht möglich wäre.

Oder wäre die Situation eine andere, wenn ich nachweisen könnte, dass Sie einen neuen Freund hat?

Nein, viel zu frisch diese Beziehung. Aber vielleicht wird sie bald schwanger? 😉

Edit: Und welches ist das zuständige OLG?

Gruss oldie

Hallo Oldie,

danke für Deine Antworten.

Wir sind ca. 5 Jahre zusammen, zusammen wohnen tuen wir  (dann endete Hart IV bei KM) seit 2,5 Jahren.

Der neue dürfte so sei mai aktuell sein, also jetzt ca. 4-5 Monate.

Und es gibt noch 2 weitere Kinder aus der geschiedenen Ehe meiner Ex, die ich auch betreut und versorgt habe aber die im Moment von mir noch mehr wie meine Tochter abgeschirmt werden.

grüße twain

Ps: kompliziert, ja das kannste wohl sagen  :puzz:

Hallo Twain!

Meine Fragen:
Ich bin gutverdiener (einiges über Höchstsatz der Düsseldorfer Tabelle). Kind ist 2 Jahre alt.

a) wenn ich den Höchstsatz der Düsseldorfer Tabelle für das Kind anbiete, muss ich dann trotzdem noch Auskunft
    über mein Einkommen erteilen.

Nein, musst du nicht mehr. Du erklärst dich uneingeschränkt leistungsfähig. Möchte die KM mehr als den Höchstsatz, muss sie den Bedarf des Kindes darlegen.

Auch für den BU musst du dich uneingeschränkt leistungsfähig erklären, damit du keine Einkommensauskunft erteilen musst. Die Höhe des BU hängt ja nicht von deinem EK ab  :thumbup:.

Aber Vorsicht:
Hast du dich uneingeschränkt leistungsfähig erklärt, besteht nicht die Möglichkeit im Nachhinein zu sagen:
soviel kann ich nicht zahlen, oder auf  Halbteilung beim BU zu bestehen

Grüße,
kosmos

Hallo all,

vielen dank für die Antworten soweit. Besonderen Danka auch an kosmos25, da ich tatsächlich so wie es jetzt aussieht keine Belege beibringen muss...

Jetzt geht es aber in die zweite Runde:

a) habe mich erklärt: uneingeschränkt Leistungsfähig und willig zu sein, entsprechenden Unterhalt zu zahlen, jedoch abzüglich der Naturalleistungen, so lange wir noch in dem gemeinsamen Haus leben.
Höchstsatz Düsseldorfer Tabelle, abzüglich halbes Kindergeld = 368,00 EUR

Im Moment bezahle ich die Hausmiete, samt Nebenkosten, sowie Telefon, Müll, GEZ, Getränke etc.

Kann mir jemand von euch sagen, ob und evtl. wie viel ich vom geschuldeten Unterhalt in Form von erbrachten Naturalleistungen abziehen kann?

vielen DANK twain

Kann mir jemand von euch sagen, ob und evtl. wie viel ich vom geschuldeten Unterhalt in Form von erbrachten Naturalleistungen abziehen kann?

Wie gesagt, da wirst Du keine Muster-Urteile finden, musst Du einfach selbst eine plausible Formel finden.

Du solltest den "angemessen" Mietwert abziehen, nicht den tatsächlichen. Üblicherweise geht das Unterhaltsrecht von 40% Wohnkostenanteil aus. Nimmst Du den "Mindestbedarf" von hoffentlich Bald-Ex plus KU Stufe 10  hast Du ein "Haushaltseinkommen" von 770+368+164 = 1302€, davon 40% sind 520€. Aber so wie ich verstanden habe, sind da noch zwei Kinder, wenn die auch da wohnen dann wird das eher mehr. Heizung, Wasser Strom kommen dazu und kannst Du ja direkt Personenzahl-Proportional ausrechenen. Und Telefon kündigen, gibt sonst nur Ärger.

Ich würde diesen Mietanteil nur mit dem BU verrechnen und wenn sie da tatsächlich mit 3 Kindern da lebt kann das durchaus null auf null ausgehen. Und wie gesagt: steuerabzugsfähig ist der BU auch, wenn er in Sachleistungen erbracht wird.

hallo pappasorglos,

danke für deine Antwort.

Aber die Frage war ja, kann ich davon was vom Unterhalt abziehen. Vom BU wäre klar, dass hier was anzurechnen ist.
Jedoch bin ich mir da mit dem eigentlichen Unterhalt nicht sicher.... du schreibst ja selbst, du würdest nur vom BU abziehen, was meinst Du damit? und ja, es wohnen auch noch zwei nicht unterhaltsberechtigte Kinder mit im Haus, was ja aber eigentlich nichts mit dem von mir zu leistenden Unterhalt für das gemeinsame Kind zu tun hat.

grüße twain

Vom BU wäre klar, dass hier was anzurechnen ist.

Nicht nur anrechnen, sondern vollständig gegenrechnen. Für 4 Personen sind 770€ für Miete und Nebenkosten sowohl angemessen als auch tatsächlich anfallend. Das ist dann Dein Unterhalt an Ex.

Jedoch bin ich mir da mit dem eigentlichen Unterhalt nicht sicher.... du schreibst ja selbst, du würdest nur vom BU abziehen, was meinst Du damit?

Ich meine einfach, Du sollst den Sack beim KU zumachen und auch zulassen. Macht alles viel einfacher. Hab selber gerade ein doppeltes Unterhaltsverfahren wegen KU und BU hinter mir, von diesem Schwachsinn lebt eine ganze Industrie.

Hallo Twain!

Wenn Ex nicht damit einverstanden ist, kannst du nichts gegenrechnen.

Ratsamer ist es auch, UH mit anderen Kosten zu trennen. Du überweist deinen UH, sie dir deinen Anteil an der Miete (und anderen Kosten).

Solltest du aus dem Haus ausziehen, vergiß nicht, den Mietvertrag zu kündigen. Bei gemeinsamer Unterschrift haftest du nämlich sonst für Mietschulden,....... auch wenn du schon ausgezogen bist.

Und es gibt noch 2 weitere Kinder aus der geschiedenen Ehe meiner Ex, die ich auch betreut und versorgt habe aber die im Moment von mir noch mehr wie meine Tochter abgeschirmt werden.

Entsprechend dem Alter der anderen Kinder könnte es möglich sein, das du und Exmann anteilig für den BU aufkommen müsstet.

Grüße,
kosmos

Wenn Ex nicht damit einverstanden ist, kannst du nichts gegenrechnen.

Braucht er auch nicht, gibt für BU weder einen Titel noch überhaupt eine Forderung. Einfach nichts bezahlen. So naiv, BU zu überweisen mit der freundlichen Bitte, doch irgendwann mal anteilige Mietkosten zu bezahlen muss man ja nicht sein, es sei denn, man will sie nie loswerden.

Hallo kosmos25,

Wenn Ex nicht damit einverstanden ist, kannst du nichts gegenrechnen.

also die Frage ist für mich immer noch nicht geklärt.

Warum kann ich beim KU nichts gegenrechnen? Gibt es dafür keine Gesetzesgrundlage .... ?
Es geht mir eigentlich auch nicht darum weniger zu bezahlen, sondern vielmehr die Mutter nicht auch extra mit viel KU zu belohnen. Schließlich versucht sie auch den Kontakt von mir zum Kind so knapp wie möglich zu halten.

vielen Dank nochmal, twain