Also,

los gehts beim stinknormalen Familiengericht. Passt einem das dortige Urteil nicht, dann geht es zum OLG.

Passt einem dieses Urteil nicht ist meist Schluß. Der BGH würde eine Klage nur annehmen, wenn grundsätzliches geklärt werden müsste.

Tja, Urteile werden nicht ungültig. Jedes Urteil ist eine Einzelfallentscheidung unter Würdigung aller Umstände. Klar kann ein Urteil für den eigenen Prozeß herangezogen werden, muss aber von Richter nicht beachtet werden. Er ist unabhängig. Dabei spielt auch eine Rolle in welchem OLG-Bereich das Urteil war undin welchem die Klage geführt wird.

Z.B. könnte ein Urteil im OLG-Bereich Frankfurt ergehen, dass besagt, das beim Unterhalt der SB des VAters erhöht wird, weil es in Frankfurt eben für 360 € nur ein 15 qm Wohnklo gibt. Ein Kläger in z.B. OLG Bereich Hamm könnte sich nicht darauf berufen, dass ihm die Erhöhungauch zusteht, weil Frankfurt das so sieht. Die OLG-Entscheidungen des eigenen zuständigen OLG können nur quasie Tendenzen aufzeigen, wie in diesme Bereich geurteilt wird. Einen Anspruch darauf ergibt sich aber nicht

Tina

Aaaahhhh  😉

Was der BGH sagt (Grundsätzliches)  gilt also quasi für jedes "Land"?

Wenn das Jugendamt bei der Berechnung des Unterhaltes nun Urteile des BGH als Begründung angibt, kann man dann mit Urteilen des eigenen OLG kontern? Oder würde das ins Leere führen?

Und wenn nun so wie in dem oben erwähnten BGH Urteil ein Verweis auf ein anderes Urteil drin steht, in diesem Fall von einem Kammergericht, kann man dann davon ausgehen,  dass der BGH diesem Urteil zustimmt?

Zwar weiß ich immer noch nicht wie ich oben erwähnte Textpassage deuten soll aber mir wäre eben auch wichtig zu wissen, ob solch ein Verweis der anscheinend letzten und obersten Instanz bedeutet, dass der BGH einem solch mit aufgeführten Urteil eines anderen Gerichtes zustimmt und es somit als zu befolgen gilt?

Ach und dann wäre noch interessant wo in der Rangfolge das Kammergericht auftaucht und was dessen Urteile zu sagen haben?

Den Begriff Kammergericht gibt es IMO nur in Berlin und hat die gleiche Bedeutung wie das OLG

Und wenn nun so wie in dem oben erwähnten BGH Urteil ein Verweis auf ein anderes Urteil drin steht, in diesem Fall von einem Kammergericht, kann man dann davon ausgehen,  dass der BGH diesem Urteil zustimmt?

Ja in diesem Fall. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass nun jeder ähnlich gelagerte Fall ebenso entscheidenwerden muss. Der BGH kann nur richtungsweisend sein. Die richterliche Unabhängigkeit wiegt immer noch höher und er muss sich der Auffassung des BGH nicht unebdingt anschliessen, kann es aber und hat dann sicher weniger Angriffsfläche 😉

Ok  :thumbup: Jetzt bin ich schlauer, hoffe ich  🙂

Hast du dir das Urteil mal angesehen, insbesondere die, für mich, unklare Passage?

Verstehe ich das richtig, dass der BGH grundsätzlich entscheidet, dass private Altersvorsorge im Mangelfall nicht abzugsfähig ist, die vom Arbeitgeber mitfinanzierte betriebliche Altersvorsorge jedoch schon?

Kann ich dir nicht sagen. Das Urteil auf das sich die Arbeitgebermitfinanzierte priv. Altersvorsorge kann ich so nicht finden bzw. lesen.

Nur im schlimmsten Fall nützt es dir eh nix, wenn ein Richter der Meinung ist alles mögliche so zu sehen ,dass kein Mangelfall vorliegt

Gut aber wenn kein Mangelfall vorliegt, sollte ja ein Abzugsverbot für eine Altersvorsorge auch nicht zur Debatte stehen. Solange noch kein Gericht eingeschaltet ist, geht es mir um die Argumentation vor'm Jugendamt.

Wenn ein Jugendamt im Mangelfall den Abzug einer Altersvorsorge ablehnt mit dem Verweis auf das BGH Urteil vom 30.01.2013, es sich aber beim Unterhaltspflichtigen um eine betriebliche Altersvorsorge handelt, und wenn ich es richtig verstanden habe, dass das Abzugsverbot laut DIESEM BGH Urteil nur für private Altersvorsorge gilt, so will doch das Jugendamt den Unterhaltspflichtigen hinter's Licht führen... Oder sehe ich das falsch?

Ich kann dir weder ja noch nein sagen. Dazu müsste man das erwähnte Urteil zur betrieblichen Altersvorsorge in Gänze lesen.

Ich habe nur das KG Urteil vom 31.07.2008 gefunden 16 UF 189/07. Keine Ahnung, ob der Verweis darauf bezogen ist.

Hat jemand eine Ahnung wie ich dieses Urteil KG KGR 2009, 299 finde???  :question:

Moin NZL,

ich glaube, Du gehst das Ganze von der falschen Seite an. Was auch @midnightwish Dir zu erklären versuchte: Kein Richter ist gezwungen, ein Urteil in Deinem Sinn zu erlassen, nur weil Du zuvor mit irgendeinem Aktenzeichen aus irgendeinem Gerichtsverfahren vor seiner Nase herumgewedelt hast, von dem Du der Ansicht warst, es sei auf Deinen Fall übertragbar. So funktioniert Rechtsprechung nicht.

"Berufen" kannst Du Dich natürlich, worauf Du möchtest. Es gilt allerdings generell als wenig erfolgversprechend, wenn Laien ohne anwaltlichen Beistand versuchen, Richter mit solchen Methoden darüber zu belehren, wie sie ihre Arbeit machen sollen.

Grüssles
Martin

Hi NZL,

So funktioniert Rechtsprechung

...nur im Fernsehen. Denn im Gegensatz zu anglo-amerikanischen Rechtssystemen gibt es bei uns kein Richterrecht. Kein Richter ist in irgend einer Weise an das gebunden, was ein anderer Richter irgendwann entschieden hat sondern nur an das Gesetz.
Er wird sich allerdings die Argumentation aus den Entscheidungen seiner übergeordneten Gerichte anschauen und ggf. zu eigen machen - schon alleine, dass nicht zu viele seiner Entscheidungen in der Rechtsmittelinstanz wieder aufgehoben werden.

Auch ob das Jugendamt irgend etwas mit Verweis auf einen Beschluss des BGH behauptet oder ob es zum "Beweis" seiner Ansichten einen Artikel aus der BILD-Zeitung referenziert, tut nichts zur Sache.

Könntest Du vielleicht mal schildern, wo Dein eigentliches Problem liegt, dass man darüber diskutieren und Dir einen Rat erteilen kann?

Gruss von der Insel

Moin NZL,

BGH XII ZR 158/10 befasst sich mit Berücksichtigung Altersvorsorge im Mangelfall.
Der Hinweis auf einen anderen Beschluss sagt nur, dass im Mangelfall Betriebliche Altersvorsorge u.U. berücksichtigt werden kann.

Gut aber wenn kein Mangelfall vorliegt, sollte ja ein Abzugsverbot für eine Altersvorsorge auch nicht zur Debatte stehen.

Wenn bei Dir kein Mangelfall vorliegt, dann spar Dir eine weitere Suche (und guck in die für Dich relevanten Unterhaltsrechtlichen Leitlinien).

Könntest Du vielleicht mal schildern, wo Dein eigentliches Problem liegt, dass man darüber diskutieren und Dir einen Rat erteilen kann?

Halte ich für ne gute Idee.

Gruß
United

Auch ob das Jugendamt irgend etwas mit Verweis auf einen Beschluss des BGH behauptet oder ob es zum "Beweis" seiner Ansichten einen Artikel aus der BILD-Zeitung referenziert, tut nichts zur Sache.

Vor allem aber hat das JA sowieso überhaupt keine Weisungs- oder Entscheidungsbefugnis Dir gegenüber. Die können alles Mögliche behaupten und wenn Du nicht zustimmst, müssen die ggf. einem Richter erklären, warum die meinen dass das so ist und mit dem Urteil rumwedeln. Du musst jedenfalls dem JA gegenüber überhaupt keine juristischen Klimmzüge machen.
Also bevor das überhaupt interessant wird, muss Dich erstmal jemand verklagen.

Huhu  :knockout:

Das eigentliche Problem ist, dass das Jugendamt, welches mir vor drei Wochen eine Unterhaltsberechnung zukommen lassen hat, folgende von mir in Abzug gebrachte Positionen nicht berücksichtigt:

Eine betriebliche Direktversicherung
Eine betriebliche Berufsunfähigkeitsversicherung

Ich bin ein Mangelfall, bei meiner Berechnung (bereits vorab grob durch Anwalt geprüft) sogar ein totaler Mangelfall. Das heißt 0,00 Euro Unterhalt.

Auch das Jugendamt stuft mich als Mangelfall ein, nimmt jedoch den o.g. Abzug nicht vor, sodass letztendlich bei deren Berechnung doch Verteilmasse übrig bleibt und ich 50,00 Euro zu zahlen hätte. (2 Kinder, für jedes 50,-) Mein zuletzt geborener Sohn lebt bei mir, sodass es hier also nur um den Unterhalt für meinen ersten Sohn geht.

Das Jugendamt zitiert in ihrer Berechnung BGH Urteile und ich wollte jetzt darauf reagieren und mich deshalb vorher schlau machen. Anscheinend denke ich da wirklich falsch aber ich dachte mir was die können, kann ich auch.

Für die, die es nicht schon in meinem anderen Post gelesen haben, mir geht es nicht um diese 50,- Euro. Ich hatte versucht mich mit meiner Ex zu einigen als ein weiteres Kind unterwegs war und ihr genau diese Summe angeboten, doch sie ging zum Jugendamt in der Hoffnung mehr rauszuschlagen. Jetzt gebe ich meinem Sohn die 50,- Euro lieber selbst in die Hand bevor ich irgendeinen Titel unterschreibe.

Wie mache ich also dem Jugendamt den totalen Manfelfall klar, ohne zu riskieren, dass sie meiner Ex raten vor Gericht zu ziehen (wegen 50,- Euro!) Denn das ist auch das eigentliche Problem: ich würde wenn möglich gerne alles ohne Gericht klären, grade weil der Ausgang da so ungewiss ist. Kann ein Richter denn zum Beispiel noch mehr rausschlagen als das Jugendamt ursprünglich? Vertritt das Jugendamt dann das Kind vor Gericht oder muss die Ex auch einen Anwalt einschalten? Der dann wiederum eventuell wieder neu rechnet?

Desweiteren sei zu erwähnen, dass das Jugendamt auch eine Kürzung des Selbstbehaltes um 12,5% vorgenommen hat, wegen Zusammenlebens mit meiner Partnerin. Hier sei angemerkt, dass sie nicht von mir wissen, dass ich mit meiner Partnerin zusammen lebe. Ihr hattet mir hier ja schonmal geschrieben,dass ich mir so etwas nicht gefallen lassen soll, da meine Partnerin Elternzeit in Anspruch nimmt. Nur wie? Ohne diese Kürzung wäre ich ja dann auch wieder ein totaler Mangelfall, selbst ohne Berücksichtigung der betrieblichen Versicherungen.

Nichts desto trotz geht es mir speziell um diese betrieblichen Versicherungen, denn mit der Kürzung des Selbstbehaltes muss ich sowieso irgendwann rechnen wenn die Elternzeit vorbei ist. Diese Versicherungen werden von meinem Brutto abgezogen, also arbeitgeberfinanziert, ich habe ja von diesem Geld nichts (noch nicht). Mein Arbeitgeber gibt mir ja keine Gehaltserhöhung und ich entscheide diese in die Altersvorsorge zu investieren, sondern er entscheidet,  dieses Geld für mich in Versicherungen zu zahlen. Ich kann ja nicht einfach zu ihm hingehen und sagen "zahl mir mal lieber das Geld aus" Das würde er nicht tun. Deshalb habe ich wie gesagt nichts von dem Geld und sehe nicht ein wieso das Jugendamt mich so behandelt als würde ich mehr Netto ausbezahlt bekommen als es tatsächlich der Fall ist. Zudem kommt die Berufsunfähigkeitsversicherung ja auch meinen Kindern zugute für den Fall, dass ich berufsunfähig werde. Also sollte doch grade die abzugsfähig sein.

Wie gehe ich beim Jugendamt nun vor?  :question:

Mein Grundgedanke war: Wenn ich beim Jugendamt ebenfalls mit Urteilen argumentiere, nehme ich denen vielleicht den Wind aus den Segeln und erreiche, dass sie denken, dass hätte vor Gericht eh keine Aussicht auf Erfolg.

Und wenn es tatsächlich so ist, dass die Richter zumindest andere Entscheidungen von Kollegen in ihrer Entscheidung mit berücksichtigen, grade wenn es sich um übergeordnete Gerichte handelt,  dann wäre es vorab gut zu wissen, ob auf meinen Fall projizierbare Urteile existieren, mit denen man argumentieren kann.

Da stellt dann dieses Urteil, in dem entschieden wurde, dass eine betriebliche Altersvorsorge abzugsfähig ist! auch im Mangelfall! für mich durchaus einen Hoffnungsschimmer dar.

Hallo,

erstens kenne ich keine Urteile und zweitens lassen sich JA davon kaum beeindrucken.

Was Du tun kannst ist, darauf hinweisen, dass Deine LG in Elternzeit ist und Du deshalb die Kürzung nicht akzeptierst.
Darum einen Titel zu erstellen kommst Du nur herum, wenn Deine Ex die Beistandschaft mit dem JA beendet und auf einen Titel verzichtet, davon ist aber nicht auszugehen.

Wie die Sache vor Gericht ausgeht, kann Dir hier keiner sagen.

Du kannst natürlich auch 30 Euro titulieren und eine Klage abwarten.

VG Susi

...obwohl mir regelmäßig zum brechen ist, wenn ein "Vater" nichtmal gewillt ist, 50€ Unterhalt zu zahlen.

mmm

Hi NZL,

nur ein paar Gedanken dazu:

Zur Kürzung des Selbstbehaltes müsstest Du mal in die für Dich gültigen Leitlinien schauen. Dazu müsste man wissen, welches OLG für Dich zuständig ist. Die süddeutschen Leitlinien beispielsweise lassen eine Kürzung von "in der Regel 10%" beim Zusammenleben mit einem leistungsfähigen Dritten zu. Leistungsfähig kann Deine Freundin schon dann sein, wenn sie (über den nicht anzusetzenden Sockelbetrag hinaus) ausreichend Elterngeld erhält. Auch dazu fehlen uns Infos um das zu beurteilen (sorry, falls das in dem früheren Thread stehen sollte, ich habe ihn nicht mehr im Kopf).

Als nächstes wäre gut zu wissen, wie hoch Dein Bruttoeinkommen ist und wie viel die Altersvorsorge ausmacht. Mehr als 4% werden sowieso nicht anerkannt.

Und auch wenn Dein Arbeitgeber Dir das nicht als Gehalt auszahlen würde - es ist ein anzusetzender geldwerter Vorteil. Ansonsten würden plötzlich alle Unterhaltspflichtigen weniger Gehalt und dafür Direktversicherungen, Firmenwagen, PCs usw. bekommen.

Bei Gericht riskierst Du in jedem Fall mal, dass der Richter sehr genau schaut, ob Du nicht noch irgendwelche Nebenjobs ausüben oder Dich auf besser bezahlte Stellen bewerben könntest. Da könnte dann ein fiktives Einkommen von mehreren hundert Euro zugeschlagen werden.

Und ganz besonders: in dieser Situation komm mit gesundem Menschenverstand und nicht mit irgendwelchen gerichtlichen Entscheidungen. Mir lief mal ein Hartz-IV über'n Weg, der hat das Jobcenter auf die Bereitstellung eines Bügelbrettes verklagt und dabei die halbe Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auf den Tisch gepackt. Dem hat das Gericht geraten, er könne ja Verfassungsbeschwerde einlegen, wenn er sich damit schon so gut auskennt.

Gruss von der Insel

Moin,

die Zahlen hatte Nichtszulachen <hier> geliefert (seine Berechnung):

Monatliches Netto inkl. Steuererstattung 1.300,00 Euro
Fahrten Wohnung Arbeit einfach 25 km ergibt bei monatlich 20 Tagen 300,00 Euro
Berufsunfähigkeitsversicherung monatlich 90,00 Euro
Berufsunfallversicherung monatlich 10,00 Euro
Arbeitskleidung und Reinigung monatlich 23,00 Euro
...hier mache ich mal Schluss, obwohl ich weitere berufsbedingte Aufwendungen wie z.b. Dienstreisen und Verpflegungsmehraufwand habe, bei deren Absetztbarkeit ich jedoch nicht sicher bin.
Zusätzliche Altersvorsorge100,00 Euro monatlich aber max. 4% vom Brutto ca. 65,00 Euro
Ergebnis bereinigtes Einkommen 812,00 Euro

Beppo´s Meinung aus dortigem Thread teile ich:

Ich würde bei denen gar nichts titulieren oder höchstens 10,- €.

Wenn Du mehr zahlen willst, obwohl Du´s nicht kannst, dann kannst Du´s ohne Titulierung anbieten.
Ansonsten möge man Dich bitte verklagen.

...obwohl mir regelmäßig zum brechen ist, wenn ein "Vater" nichtmal gewillt ist, 50€ Unterhalt zu zahlen.

... und mir ist regelmäßig zum Brechen, wenn ich Statements lese, die den Unterschied zwischen "zahlen können" und "zahlen wollen" verkennen ...

Zumal ich daraus immer wieder die erfolgreich manifestierte Meinung lese, dass Geld bei einem Kind nur ankommt, wenn man es an den Betreuungsteil überweist.
... und wenn ich das mit Hochkommata versehene "Vater" lese, dann wird mir noch übler. Vatersein beschränkt sich (glücklicherweise auch in diesem Fall) nicht auf die finanzielle Glücklichmachung.

Ja, es gibt ausreichend Drückeberger, Nichtszulachen gehört m.E. aber nicht dazu:

Ich arbeite 3/4 des Jahres von Montags bis Sonntags, den Rest des Jahres von Montag bis Freitag. [...] Überstunden mache ich wie schon gesagt monatlich im Umfang 20-30 Stunden.

Eine berechtigte Frage wäre, wieso man trotz dieser finanziellen Situation keine ausreichende Verhütung anwendet ... da dazu aber zwei gehören, ist das ein anderes Thema.

Gruß
United

... und mir ist regelmäßig zum Brechen, wenn ich Statements lese, die den Unterschied zwischen "zahlen können" und "zahlen wollen" verkennen ...
Zumal ich daraus immer wieder die erfolgreich manifestierte Meinung lese, dass Geld bei einem Kind nur ankommt, wenn man es an den Betreuungsteil überweist.
... und wenn ich das mit Hochkommata versehene "Vater" lese, dann wird mir noch übler. Vatersein beschränkt sich (glücklicherweise auch in diesem Fall) nicht auf die finanzielle Glücklichmachung.

:gewalt006:

Whaaammm, der hat gesessen.

VOLLE ZUSTIMMUNG