Hi skillshot

Das, was Du unter

Dann hab ich noch dies gelesen:
es sind z.B u.a. folgende Aufwendungen abzugsfähig:

genannt hast ist insoweit unseriös, als da Doppelnennungen zu Hauf auftreten, ebenso wie definitiv falsche Angaben (siehe priv. Altersvorsorge).
Am besten ist es fast immer, die entsprechenden URL des zutreffenden OLG, bei Dir KG Berlin, anzuwenden. Wenn es dann (noch :wink:) Fragen gibt - so stelle sie.

Gruss oldie

Hallo skillshot,

Dann hab ich noch dies gelesen:
es sind z.B u.a. folgende Aufwendungen abzugsfähig:

Allgemeine Krankenvorsorge

Üblicherweise mit den Krankenversicherungsbeiträgen abgegolten; also beim sog. bereinigten Netto schon berücksichtigt.

Private Altersvorsorge (BGH, AZ: XII ZR 149/01: mindestens 5% des Bruttolohns) bei Selbständigen auch höher ( z.B. 20 % ) möglich.

Bei privater Altersvorsorge werden bei nicht selbständigen normalerweise max. 4% des Brutolohnes (=maximale Riester-Förderung) berücksichtigt. In den unterhaltsrechtlichen Leitlinien steht Genaueres.
Die 20% bei Selbständigen entsprechen dem Rentenversicherungsbeitrag (Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil) bei Nichtselbständigen. Ist beim bereinigten Netto also auch schon berücksichtigt.

Berufsbedingte Aufwendungen
Fahrtkosten zur Arbeitsstätte

S. oben. Prinzipiell anzugsfähig, aber nicht doppelt (wie oldie es schon schrieb). Wenn die Belastungen aber extrem hoch sind (z.B. 100 km einfache Wegstrecke), erkennen manche Gerichte nicht die kompletten Kosten an oder drängen auf einen Umzug.

Kosten für die krankheitsbedingte oder berufsbedingte Anschaffung eines Pkw

Hierzu kenne ich keine entsprechenden Urteile. Wenn die km-Pauschale bei den berufsbedingten Aufwendungen geltend gemacht wird, sind alle KFZ-Kosten darin enthalten - auch die evtl. Rücklage für einen Neuwagen.
Kaufst du dir einen teuren Neuwagen, kann dies als Luxus (=Privatvergnügen) angesehen werden.

Krankheitsbedingte Aufwendungen

Evtl. möglich bei chronischen Krankheiten mit hohen Aufwendungen. Ich kenne keinen solchen Fall. 3 Euro fuffzig für die Grippetabletten, welche die Krankenkasse nicht mehr zahlt, bringen auch keine Unterhaltsersparnis.

Eventuelle Verbindlichkeiten ( Schulden )

Nur, wenn eheprägend bzw. während der Ehe entstandene Schulden. Beim KU auch nur dann, wenn du dadurch nicht zum Mangelfall wirst.

Beiträge zur Pflegeversicherung

Bei Arbeitnehmern beim bereinigten Netto schon abgezogen.

Werbungskosten

Werbungskosten sind berufsbedingte Aufwendungen. Wurde weiter oben schon behandelt. Doppelt und dreifach abziehen kannst du es nicht.

Rücklagen für Urlaub sowie Notlagen usw.

Nein. Das ist eindeutig Privatvergnügen.

Hat jemand von euch hilfreiche Beispiele??

Nun, du kannst hier die Suchfunktion aktivieren bzw. mittels google & Co. suchen. Da gibt es dann massenweise Beispiele.

Wenn du danach noch konkrete Fragen hast, her damit!

Gruß

Martin

Hallo Ihr,

Danke für Eure Antworten,

aber so richtige Beispiele gibt es nicht, alles irgendwie durcheinander geraten.

Ein Beispiel wäre:

Nettoeinkommen  1500 Euro

Zu Arbeit fährt er 10 km mit dem Auto,

es gibt einen Kredit den er zusammen mit der
Ex Abgeschlossen hat. Er zahlt alleine 400 Euro im Monat ab,

Er zahlt einen Gewerkschaftsbeitrag von 25 Euro.

Er fährt jede Woche 15 km (einfache Fahrt, hin und zurück 30km) um seine Tochter abzuholen. 

Er zahlt Prozesskosten mit 50 euro pro Monat ab.

Er hat 83 Euro Werbungskosten im Jahr
(Kopierkosten 10 euro, Bewerbungskosten 25euro(Hefter, Papier, Hüllen),  Telefon 48 Euro

Er fuhr insgesamt 20x im Jahr zu Jugendamt, Anwalt und Gericht (gesamt kilometer 59km)

Er hat keine private Altersvorsorge.

Er hat kein privates Vermögen.

Könnte man noch viele Szenarien ranhängen.
Wie würde jetzt das Bereinigte Nettoeinkommen aussehen??

Viele Grüße
-Skillshot-

Hi skillshot

Das Durcheinander kommt eher aus Deiner Sortierung. Ich stelle mal um:

1. Netto (ist hier alles berücksichtigt?)
    1500,-

2. berufsbedingte Aufwendungen
a) entweder die Pauschale von 5% lt. URL macht
     75€ pro Monat
b) oder Einzelaufstellung der Kosten [aber unbedingt Pkt. 10.2.1 und 10.2.2 der >>URL<< beachten, bei PKW-Nutzung ist Berlin verständlicherweise streng (und was das JEVG ist weiss ich auch nicht)]
     10km x 0,30 x 2 x 220 / 12 = 110€
     83€/a = 6,92€/Monat
     = 116,92€  (aber wie gesagt, hier bist Du in der Darlegungspflicht, warum der ÖPNV für Dich unzumutbar ist)

    Telefon: Ist dies ein Firmentelefon? Keine priv. Nutzung?

Für KU sind es jetzt 1425€/1383€. Spielt keine grosse Rolle, falls Du nicht Mangelfall durch die KU-Zahlung wirst.

Bei nicht gesteigerter UH-Pflicht ist oftmals der Gewerkschaftsbeitrag abzugsfähig. Der Kredit - wenn denn eheprägend - sollte ebenfalls berücksichtigt werden. Hier kommt es aber auf eine genauere Betrachtung an.

Umgangskosten liegen erstmal beim Umgangs-ET es sei denn, die KM hat die Entfernung geschaffen. Doch wegen 15km Entfernung (in Berlin) ist das eigentlich albern. Bei der Abbezahlung der Prozesskosten weiss ich nichts, eventuell kann das anerkannt werden.

Meine Auffassung ist:
bereinigt. EK für KU: 1425€
bereinigt. EK für BU/TU/EU: 1400€ - KU - (anteilige?) Berücksichtigung der Kreditrückzahlung (wenn eheprägend)

Gruss oldie

Edit: Übrigens, wenn der Kredit hälftig anerkannt wird landest Du zzgl. des KU schon unterhalb des SB - daher sollte für BU/TU/EU kein Spielraum mehr sein.

Hallo oldi,

zusammengefasst wäre dies:

            1500    euro    Nettolohn  (Durchschnitt von 1 Jahr inklusive Urlaubsgeld, Überstunden, etc. )
minus        75    euro    5% berufsbedingte Aufwendungen
minus        50    euro    Prozesskosten pro Monat?             
minus      200    euro    hälftiger Kredit, obwohl er alleine 400 euro Abzahlt?
minus        25    euro    Gewerkschaftsbeitrag
        ---------------------
            1150    euro    Bereinigtes Nettoeinkommen

Irgendwas vergessen??

Dann kommt er in die 1.Stufe der Düsseldorfer Tabelle und auf
a) 100%  b) 105% c) 110% d) 115%    :question:

Viele Grüße
-Skillshot-

Hi skillshot

Mensch - Nein !!

Bei Kindesunterhalt sind private Verbindlichkeiten so gut wie nie zu berücksichtigen.

Also nochmal

1. Kindesunterhalt
Netto minus 5% berufsb. Aufwendungen = 1425
Damit marsch marsch in die Tabelle. Da unter 1500€ = Mindestunterhalt = 100%

2. Ex(en) - Unterhalt
hier die anderen genannten Dinge abziehen
Landest Du unter 1000€ so bleibt nichts übrig für Lieblings-Ex

Da Du nicht gesagt hast, ob es um KU oder um BU/TU/EU geht, so habe ich beide Varianten dargestellt. Falls es ausschliesslich um KU geht so bleibt es beim Mindestunterhalt, egal wie man es betrachtet.

Gruss oldie

Hallo Oldie,

100% Kindesunterhalt wäre dann nicht okay.

Kindesunterhalt wird dann so berechnet:

            1500    euro    Nettolohn  (Durchschnitt von 1 Jahr inklusive Urlaubsgeld, Überstunden, etc. )
minus        75    euro    5% berufsbedingte Aufwendungen
minus        50    euro    Prozesskosten pro Monat?             
minus      200    euro    hälftiger Kredit, obwohl er alleine 400 euro Abzahlt?
          -------------------------
            1125      euro   

Das gennante Einkommen von 1125 euro führt zur Einstufung DT in die Gruppe 1 sowie die
Höhergruppierung in die Gruppe 3 (110%), da Er nur 1 Kind unterhaltsverpflichtet ist. Der Zahlbetrag beträgt 228 Euro
( 310 euro minus 82 euro hälftigen Kindergeld).
In Wertung auf die Finanzsituation wäre die Unterhaltsstelle mit einer Rückgruppierung in der Stufe der DT
einverstanden (105 %) dann wäre der Zahlbetrag 214 euro ( 296 euro minus 82 euro hälftigen Kindergeld)

Oder sehe ich da irgendwas falsch??
Viele Grüße
-Skillshot-

Hi Skillshot,

nein, der private Kredit wird nur beim Unterhalt für die Hexe anerkannt, nicht bei der Berechnung des KU!

LG LBM

Hi,

ist es nicht so, dass wenn die Ehe intakt geblieben wäre, die eheprägenden Verbindlichkeiten auch da gewesen wären, und das Familieneinkommen und damit auch das den Kindern zur Verfügung stehende Geld gemindert hätten?
Vor dem Hintergrund müssten die eheprägenden Schulden doch auch bei der Berechnung des KU Anerkennung finden?
Außer natürlich bei der Bewertung der Leistungsfähigkeit (Selbstbehalt) den Kindern gegenüber.

Nur mal so als Frage...

Und seid Ihr sicher, dass die 0,3 Euro pro Kilometer sich auf gefahrene Kilometer beziehen, und nicht wie im Steuerrecht auch auf Entfernungskilometer?

Gruß
Orlando

Hallo Ihr,

hätte schreiben müßen in dem Beispiel, das er Nicht verheiratet war und
es nur den Kindesunterhalt gibt.

Aber wieder irreführende Antworten, keiner weiß genaues, wohl auch
so gewollt vom Staat, eine klare  Linie gibt es nicht.

- Unterhaltsstelle des Jugendamtes Berlin rechnet so:

  Vom ermittelten Nettoeinkommen wurde nach Rücksprache der mit der KM
  die Kreditbelastung zur Hälfte berücksichtigt.

                1500    euro    Nettolohn  (Durchschnitt von 1 Jahr inklusive Urlaubsgeld, Überstunden, etc. )
    minus      200    euro    hälftiger Kredit, obwohl er alleine 400 euro Abzahlt?
    minus        5 % berufsbedingte Aufwendungen
  -------------------------------------
                1235      euro

Das gennante Einkommen von 1235 euro führt zur Einstufung DT in die Gruppe 1 sowie die
Höhergruppierung in die Gruppe 3 (110%), da Er nur 1 Kind unterhaltsverpflichtet ist. Der Zahlbetrag beträgt 228 Euro
( 310 euro minus 82 euro hälftigen Kindergeld).
In Wertung auf die Finanzsituation wäre die Unterhaltsstelle mit einer Rückgruppierung in der Stufe der DT
einverstanden (105 %) dann wäre der Zahlbetrag 214 euro ( 296 euro minus 82 euro hälftigen Kindergeld)

Die Ratenzahlungen der Prozesskosten können unterhaltsrechtlich keine Berücksichtigung finden.

Im übrigen verbleibt unter Abzug des Unterhaltsbetrages in Höhe von 228 euro und unter Abzug von
mtl. 50 euro (an die Justizkasse) ein Betrag von 1185 euro.

Ich fordere Sie daher auf, ab sofort eine Zahlungsverpflichtung in Höhe von 214 euro, das sind 110% (müßte 105% heissen) des Mindest- Unterhalts der ersten Alterstufe zu beurkunden und zu zahlen.

100 % Mindesunterhalt ist das dann nicht
hälftiger Kredit angerechnet,
Prozesskosten wiederum nicht angerechnet.

Viele Grüße
-Skillshot-

Hallo Skillshot,

was ist denn jetzt das Problem?

Die Rechnung scheint doch nicht zu seinen Ungunsten ausgefallen zu sein.

Mit welcher Begründung sollte er denn deiner Meinung nach weniger bezahlen?

Die Einkommensstufe stimmt (weniger geht nicht)
Die Heraufstufung stimmt
Sein SB ist gewahrt.

Where is the beef?

Gruss Beppo

Hi,

die Wertung der Finanzsituation und die diesbezügliche Herabstufung wird wohl sowas ähnliches wie eine Berücksichtigung eines Bedarfskontrollbetrages sein.

Bei mir kommt übrigens 1225 raus, da die berufsbedingten 5% von den 1500 abgezogen werden, bevor die Kreditbelastungen zum Abzug kommen, da die Kreditbelastungen nichts mit der Erwerbsarbeit an sich zu tun haben.

Anders wäre es wohl bei Vorsorgeaufwendungen (Riester-Rente etc.), da die Arbeitsbezogen sind, und wohl vor dem 5% Abzug vom Einkommen abgezogen werden. Ist aber alles Auslegungssache der Gerichte, je nach Einzelfall.

Groß ändern tut das aber auch nichts.

Wenns also sonst nichts gibt, was noch unberücksichtigt wäre, würde ich den Betrag auch ok finden.
Passt aber bei der Titulierung auf, dass es ein befristeter Titel wird.
Ggf. auch nur 205 Euro titulieren und trotzdem 214 bezahlen. Ich denke nicht dass jemand wegen 9 Euro im Monat, die ja auch noch gezahlt werden, eine Klage einreicht, und falls wirklich mal Finanznöte kommen, laufen ggf. ein paar Euro weniger Schulden auf.

Gruß
Orlando

Hi skillshot und orlando

Woher habt ihr die Gewissheit, dass (ehebedingte oder sonstige ) Kreditbelastungen bei der Bereinigung des KU-relevanten EK berücksichtigt werden? Weder im BGB, den URL noch in der gängigen Rechtssprechung wird dies gesagt. Nennt also Quellen, wenn ihr darauf beharrt.

Gruss oldie

Hallo Oldie und alle anderen Teilnehmer hier,
in den URL des OLG Hamm steht unter dem Punkt Schulden:
10.4
Schulden
10.4.1
Schulden können das anrechenbare Einkommen vermindern. Im Rahmen der Bedarfser-mittlung beim Ehegattenunterhalt sind Verbindlichkeiten nur dann zu berücksichtigen, wenn sie schon die ehelichen Lebensverhältnisse geprägt haben. Andernfalls beeinflussen sie nur die Leistungsfähigkeit bzw. die Bedürftigkeit. Soweit die Verbindlichkeiten noch bei intakter Ehe eingegangen sind oder ihre Begründung als Folge der Trennung oder aus sonstigen Gründen unumgänglich war, können sie in der Regel nach einer den Billigkeitsgrundsätzen entsprechenden Gesamtabwägung der Einzelfallumstände in angemessenen Raten (Zinsen und Tilgung) im Rahmen eines vernünftigen Tilgungsplans abzugsfähig sein. Im Rahmen der Gesamtabwägung ist die Zumutbarkeit der Einleitung eines Verbraucherinsolvenzverfahrens bzw. der Geltendmachung des Pfändungsschutzes (§§ 850 c, 850 f ZPO) zu prüfen.
10.4.2
Beim Unterhalt für minderjährige und privilegierte volljährige Kinder sind Schulden nach obiger Maßgabe regelmäßig nur dann voll berücksichtigungsfähig, wenn der Mindestunter-halt sichergestellt wird. Andernfalls ist lediglich ein Anwachsen der Verbindlichkeiten zu ver-meiden (nur Abzug von Kreditzinsen).

..... daraus schließe ich,das man die Schulden angerechnet bekommen kann,wenn der KU (Mindestunterhalt) gewährleistet ist! :note:
Gruss Sukram

Hallo Sukram,

dankeschön!

Gruß
Orlando

Hi

Stimmt (Danke) - bin aber trotzdem (trotzig?) skeptisch. 😉 Der Bezug auf den Mindestunterhalt leuchtet ein. Nur - KG Berlin ist nicht so kulant:

10.4 Schulden
Berücksichtigungswürdige Schulden (Zins und Tilgung) sind im Rahmen eines vernünftigen Tilgungsplanes in angemessenen Raten abzuziehen. Bei der Bedarfsermittlung für den Ehegattenunterhalt sind grundsätzlich nur eheprägende Verbindlichkeiten abzusetzen. Beim Verwandtenunterhalt sowie bei Leistungsfähigkeit/Bedürftigkeit für den Ehegattenunterhalt erfolgt eine Abwägung nach den Umständen des Einzelfalls. Bei der Zumutbarkeitsabwägung sind Interessen des Unterhaltsschuldners, des Drittgläubigers und des Unterhaltsgläubigers, vor allem minderjähriger Kinder, mit zu berücksichtigen. Bei eingeschränkter Leistungsfähigkeit gegenüber minderjährigen und diesen gleichgestellten Kindern kommt die Obliegenheit, ein Verbraucherinsolvenzverfahren einzuleiten in Betracht.

M.E. kann hier bei skillshot eine Abwägung zw. Mindest-KU und Mindest-SB nur stattfinden. Die Hürden sind doch relativ hoch. D.h. - man trifft sich irgendwo in der Mitte. Das Angebot der Gegenseite tut das bereits.

Gruss oldie

Hi,

der Mindest-KU ist ja scheinbar gewährleistet.
Die Schuldenbelastung wird eben nur für seinen Anteil anerkannt.
Ich gehe mal davon aus, dass er die andere Hälfte zivilrechtlich von der Ex fordern muss/kann.
Was ist denn mit dem Kredit bezahlt worden? Könnte sich durch die einseitige Ratenzahlung evtl. das Miteigentumsverhältnis ändern? Also quasi wenn es ne Immobilie mit 50/50 Anteil war, die 100000 wert ist, könnte, wenn er 10000 mehr abbezahlt hat als sie, evtl. das Eigentumsverhältnis dann 55/45 sein? Oder eben dass er gegen sie entsprechend Forderungen von 5000 hat, die bei Verkauf der Immobilie fällig werden? (dies nur hypothetisch, ich weiß ja nicht was gekauft wurde)

Gruß
Orlando