Moin.
Also soweit ich das sehe, hast du mit der Arge nichts zu tun, da du vollen Mindestunterhalt bezahlst und die Kinder daher gar keinen Anspruch gegen die Arge haben.
Ich halte dich daher auch nicht für Auskunftspflichtig.

Genau das würde ich der Arge schreiben.

Hi,

um die Auskunftspflicht wirst Du nicht herumkommen. Irgendwann wird ein Ordnungsgeld angedroht oder aber die Auskunft gerichtlich eingeklagt.

Wurderst Du im Okt-2010 bereits von der ARGE angeschrieben und in Verzug gesetzt? Oder ist dieses von Dir zitierte Schreiben vom 25.10.2011 das erste, welches Du von der ARGE erhalten hast?

Als Eröffnung könntes Du z.B. antworten:

Sehr geehrte Frau/Herr Arge,
in Ihrem Schreiben vom 1. Oktober 2011 teilen Sie mir einen Forderungsübergang gemäß § 33SGB II mit.

Meiner Unterhaltspflicht gegenüber meinen beiden Kindern X und Y komme ich durch monatliche Zahlungen von x € und y € z.H. der Mutter Frau Z nach. Insofern ist mir der Forderungsübergang unklar. 

Unklar ist weiterhin, in welcher Höhe ein solcher Unterhaltsanspruch Ihrer Meinung nach bestehen soll.

Ich bitte hierzu um Erläuterung bis zum 11.11.2011.

Mit freundlichen Grüßen

Oft bekommst Du dann als Antwort Schreiben, die aus vorgefertigten Versatzstücken bestehen und mal mehr mal weniger etwas mit Deiner Argumentation zu tun haben. Hartnäckig nachftragen und auf präzise Antworten bestehen.

LG,
Mux

@Mux, warum sollte eine Auskunftspflicht gegenüber der Arge bestehen, wenn diese gar nicht für die Kinder zahlt?
Der Bedarf der Kinder wird voll durch ihn gedeckt.

M.M.n. ist die Arge nur bis zur Höhe ihrer eigenen Leistungen im Boot.

Hat mich auch gewundert, das ist das erste Schreiben die ich von Arge bekommen habe,  hat aber dabei geschrieben  „Dies betrifft nachträgliche Unterhaltszahlungen für die Zeiträume ab 01.10.2011.“    obwol das  erste Schreiben am 29.10.2011 bei mir in Briefkasten lag

Das ist natürlich erst recht Unsinn.
Die können dir nicht am am 29.mitteilen, dass du am 1. nicht an die Mutter hättest zahlen dürfen.
Jeder Andere würde wegen Betrugs verknackt werden, aber die können sich ja alles erlauben.

Hallo Sigi,

inwieweit Du überhaupt auskunftspflichtig bist, kann ich leider nicht beantworten.

Aber ich könnte mir vorstellen, dass Mutter und Kinder Hartz4 bekommen und damit eine Bedarfsgemeinschaft bilden. Dann will die Arge wissen wie leistungsfähig Du bist und daraus berechen wieviel Unterhalt Du zahlen kannst/musst. Kommt dabei mehr als der Hartz4-Anspruch der Kinder raus bist Du trotzdem verpflichtet alles zu zahlen und der "Überschuß" wird mit dem Hartz4-Anspruch der Mutter verrechnet, da Mutter und Kinder eine Bedarfsgemeinschaft bilden. (Ingo30 hat dazu vor kurzem eine Frage).

„Dies betrifft nachträgliche Unterhaltszahlungen für die Zeiträume ab 01.10.2011.“

Aus meiner Sicht ist das auch bei einem Schreiben vom 29.10.2011 im grünen Bereich.

Viele Grüße,
Susi

Hi

Ein Forderungsübergang an die Arge gemäß §33 SGB kann nur dann statt finden, wenn die Arge Leistungen an die Kinder übernimmt. Dies wurde nicht nachgewiesen noch belegt - lediglich behauptet. Diese übernommen Leistungen sind von der Arge nachzuweisen und zu beziffern. Dafür hat die Arge eine Einnahmen-/Ausgabenrechnung bzgl. der Kinder Dir mitzuteilen.

Die Argen ignorieren gerne den gedeckten Bedarf der Kinder (durch KU und KG) und schlagen sie einer Bedarfsgemeinschaft zu, obwohl hier lediglich von einer Haushaltsgemeinschaft auszugehen wäre. Und genau deshalb ist es notwendig, die Berechnungsgrundlage der Arge einzufordern. Eine Behauptung der Arge alleine reicht nicht aus. Und ja, MA's der Arge können auch lügen manchmal nicht alles wissen.

Gruss oldie

Hallo Sigi,

ja Oldie hat recht.
Kannst Dich auch mal hier http://www.tacheles-sozialhilfe.de/aktuelles/2009/KinderBedarfsgemeinschaft.aspx schlau machen.

Viele Grüße,
Susi

Hi sigi,

Mit Zahlen hat es die verwirrende Bewandnis, dass schon eine veränderte Ziffer etwas gänzlich Unterschiedliches bedeutet. Also: Geht es hier um 2010 oder 2011? 

In dem Schreiben der ARGE heißt es:

Sehr geehrter Herr X.

ich gewähre seit dem 01.01 .2010 Leistungen...

dann schreibst Du:

Hat mich auch gewundert, das ist das erste Schreiben die ich von Arge bekommen habe,  hat aber dabei geschrieben  „Dies betrifft nachträgliche Unterhaltszahlungen für die Zeiträume ab 01.10.2011.“    obwol das  erste Schreiben am 29.10.2011 bei mir in Briefkasten lag

Wenn ich davon ausgehe, dass die Forderung von 2010 ein Tippfehler war, und Du erst im Oktober 2011 aufgefordert wurdest, ist daran nichts verwunderliches; es heißt lediglich, dass - im Falle, dass Du nachzahlen musst - diese Nachzahlung Oktober 2011 einschließt.

@oldie

Diese übernommen Leistungen sind von der Arge nachzuweisen und zu beziffern. Dafür hat die Arge eine Einnahmen-/Ausgabenrechnung bzgl. der Kinder Dir mitzuteilen.

Du hast natürlich recht. Nur dieser Punkt geht in der Praxis so: Es muss erst die Unterhaltspflicht des KV korrekt ermittelt werden, dafür ist Auskunft zu erteilen. Dann erst kann der Bedarf des Kindes berechnet werden. Meine Prognose in meinen ersten Post, dass sigi nicht um eine Auskunftserteilung herumkommt, ist die der Praxis. Hängt aber auch vom MA ab. Die erste hatte nach drei Rückschreiben von mir sich nicht mehr gemeldet, der zweite MA war sehr hartnäckig.

Bis konkret Ordnungsgelder angedroht werden, kann man also lustig argumentieren.

LG
Mux   

Nur dieser Punkt geht in der Praxis so: Es muss erst die Unterhaltspflicht des KV korrekt ermittelt werden, dafür ist Auskunft zu erteilen. Dann erst kann der Bedarf des Kindes berechnet werden. Meine Prognose in meinen ersten Post, dass sigi nicht um eine Auskunftserteilung herumkommt, ist die der Praxis. Hängt aber auch vom MA ab. Die erste hatte nach drei Rückschreiben von mir sich nicht mehr gemeldet, der zweite MA war sehr hartnäckig.

Mux, und genau diese "Praxis" würde ich denen nicht durchgehen lassen und sehe dafür auch keine Rechtsgrundlage.
Ein "Recht" für das Kind zu fordern, hat die Arge nur, wenn und soweit sie für das Kind zahlt.
Für den Wohlstand des Kindes ist die Arge nicht zuständig. Auch dann nicht, wenn sie ihn gerne abschöpfen möchte.
Oder kennst du eine Rechtsgrundlage?

Gruss Beppo

Mein Deutsch hat ja was zu wünschen , Könnt Ihr mir etwas helfen, hab Eure Antworten kopiert und was zusammen gebastelt, soll ich die Fragebogen die ich von Arge bekommen habe ausfüllen oder nur die 12 letzten Gehaltsabrechnung zuschicken ? 

Sehr geehrte Herr Arge,
in Ihrem Schreiben vom 25 Oktober 2011 teilen Sie mir einen Forderungsübergang gemäß § 33SGB II mit.

Meiner Unterhaltspflicht gegenüber meinen beiden Kindern Paula und Adam komme ich durch monatliche Zahlungen von 225 € für die Paula und 225 € z.H. der Mutter Frau  Zombi  nach. Insofern ist mir der Forderungsübergang unklar. 

Unklar ist weiterhin, in welcher Höhe ein solcher Unterhaltsanspruch Ihrer Meinung nach bestehen soll.
Ein Forderungsübergang an die Arge gemäß §33 SGB kann nur dann statt finden, wenn die Arge Leistungen an die Kinder übernimmt. Dies wurde nicht nachgewiesen noch belegt - lediglich behauptet.
Diese übernommen Leistungen sind von der Arge nachzuweisen und zu beziffern. Dafür bitte ich Sie mir  eine Einnahmen-/Ausgabenrechnung bzgl. der Kinder mitzuteilen.
Nach meine Berechnung ist der Bedarf meine  Kinder (durch KU und KG) gedeckt.

Ich bitte hierzu um Erläuterung bis zum 11.11.2011.

Mit freundlichen Grüßen  Sigi

Leute ich danke Euch herzlich für die vielen Antworten, ich kann schon wider ruhiger schlafen , LG Sigi

Sehr gut!
Nur kleine Schreibfehler.

Sehr geehrter Herr Arge,
in Ihrem Schreiben vom 25 Oktober 2011 teilen Sie mir einen Forderungsübergang gemäß § 33SGB II mit.

Meiner Unterhaltspflicht gegenüber meinen beiden Kindern P. und A. komme ich durch monatliche Zahlungen von 225 € für die P. und 225 € für A. z.Hd. der Mutter Frau  Zombi  nach. Insofern ist mir der Forderungsübergang unklar.   

Unklar ist weiterhin, in welcher Höhe ein solcher Unterhaltsanspruch Ihrer Meinung nach bestehen soll.
Ein Forderungsübergang an die Arge gemäß §33 SGB kann nur dann statt finden, wenn die Arge Leistungen an die Kinder übernimmt. Dies wurde nicht weder nachgewiesen noch belegt, sondern lediglich behauptet.
Diese übernommen Leistungen sind von der Arge nachzuweisen und zu beziffern. Dafür Daher bitte ich Sie mir  eine Einnahmen-/Ausgabenrechnung Leistungsaufstellung bzgl. der Kinder mitzuteilen zu schicken.
Nach meiner Berechnung ist der Bedarf meiner  Kinder (durch KU und KG) gedeckt.

Ich bitte hierzu um Erläuterung bis zum 11.11.2011.

Mit freundlichen Grüßen  Sigi

Heute ein Brief  ( Antwort auf meine Anfrage ) von ARGE erhalten

wie ich Ihnen bereits mit Schreiben von ....10.2011 mitteilte, ist der Unterhaltsanspruch Ihrer beiden Kinder durch die Gewährung von Sozialleistungen gemäß § 33 SGB II auf mich übergangen. Dabei spielt es keine Rolle, ob Sie für Ihre beiden Kinder persönlich laufende Leistungen erhalten oder nicht. Der Anspruchsübergang gilt auch dann, soweit Kinder unter Berücksichtigung von Kindergeld selbst keine Leistungen an die Mitglieder eine Haushaltsgemeinschaft  erbracht worden wären.  Sie erbringen zwar Unterhaltsleistungen an Ihre Kinder . Diese reichen aber nicht aus, um den Lebensunterhalt der Haushaltsgemeinschaft zu decken. Somit bleibt zu prüfen, ob Sie zur Zahlung höherer Unterhaltsbeiträge in der Lage sind, die insgesamt die Leistungen an die Haushaltsgemeinschaft verringern können.

In den Monaten Oktober 2011 bis einschließlich Dezember 2011 wurden an die Bedarfsgemeinschaft monatlich 959 euro SGB II Leistungen erbracht

Zur Prüfung, ob Sie zur Zahlung eines höheren Unterhaltsbeitrages in der Lage sind , benötige ich von Ihnen Auskunft über Ihre Einkommens und Vermögensverhältnisse. Ich fordere Sie daher erneut auf, bis spätestens 23.12.2011 den beigefügten Auskunftsbogen vollständig auszufüllen und die darin verlangte Belege vorzulegen.

Was meint Ihr, wie soll ich mich weiter verhalten ?
soll mich geschlagen geben und den Fragebogen ausfüllen ?
Oder nur die 12 Monatsabrechnung und letzten Steuerbescheid zuschicken , danke für Eure Hilfe . LG. Sigi

Diese reichen aber nicht aus, um den Lebensunterhalt der Haushaltsgemeinschaft zu decken.

Das mag sein, aber das ist auch nicht die Aufgabe deines KU.

Ich bin da nicht wirklich sattelfest aber diese Antwort empfinde ich als bodenlose Unverschämtheit und genau das würde ich diesem A*loch auch schreiben.

Moin Sigi,

bin zugegebener Maßen auch kein Sozialrechtsexperte, aber vielleicht kann Herr Arge Dir diesen Passus aus dem angeführten Paragraphen mal erklären:

§ 33 Übergang von Ansprüchen
(2) Ein Unterhaltsanspruch nach bürgerlichem Recht geht nicht über, wenn die unterhaltsberechtigte Person [...]
Der Übergang ist auch ausgeschlossen, soweit der Unterhaltsanspruch durch laufende Zahlung erfüllt wird.

Da Du Deiner Unterhaltsverpflichtung nachkommst, sehe ich da durchaus einen Widerspruch zu:

ist der Unterhaltsanspruch Ihrer beiden Kinder durch die Gewährung von Sozialleistungen gemäß § 33 SGB II auf mich übergangen.

Besten Gruß
United

Moin

Ich glaube, die Arge-MA hat eine sehr weitläufige Auffassung des §33 Abs.1 Satz 1 SGB 2. Dabei verwechselt sie Anspruchberechtigte mit Leistungsempfängern. Ein Anspruchübergang gemäss besagtem §33 ist m.E. daraus definitiv nicht abzuleiten. Und soweit ich die Ausführungsbestimmungen zum §33 verstanden habe, steht auch dort davon nichts drinne. Daher fordere die Arge-MA expliziet auf, eine Gesetzesgrundlage zu benennen, wonach Haushaltsmitglieder über Kindesunterhalt zu finanzieren sind und daraus ein Auskunftsanspruch entsteht. Zumal, Haushaltsmitglieder sind nach den Ausführungsbestimmungen mit dem 2-fachen Regelbetrag lt. SGB 2 von Querfinanzierungen freigestellt. Das mal als Hinweis.

Der Auskunftsanspruch der Arge beschränkt sich auf Leistungsbezieher nach SGB 2 und diesen dann zu UH Verpflichteten. Und das ist auch gut so. Auch §60 SGB 2 greift hier nicht, da ausschliesslich persönliche Wechselwirkungen betrachtet werden. Dritte hingegen fallen heraus. §60 SGB 2 wird nämlich gerne dann herangezogen, wenn §33 nicht greift.

Gruss oldie

Hallo
könnte es nicht sein das die Mutter Sozialleistung bezieht und sich die Arge evtl. über BU um die Zahlung drücken will???sollte die Mutter wegen der Kinderbetreuung nicht im Stande sein sich selbst zu Finanzieren
könnte die Arge hier über die Hintertür prüfen wie viel bei Sigi zu holen sein könnte.

Hallo Sigi ,
das hat wohl alles einen Sinn.
Bei meinem Mann war es das selbe. Seine ex hat von einem Andern ein weiters Kind bekommen ,deshalb auf Harzt vier. Der KV türke und nicht mehr in Deutschland.
Da der gemeinsame Sohn bei der KM gemeldet ist ,hat mein Mann den Unterhalt für ihn nach Titel direkt an die Km überwiesen.

Bekam dann auch ein Schreiben der Arge ,das die Ánsprüche von KM und Sohn an sie übergegangen sind.

Mein Mann hat dagegen Widerspruch eingelegt,ohne Erfolg. Vom Gericht abewiesen ,aber ein Vergleich ,er muß zum Glück nicht für die EX aufkommen ,da er nix für die Arbeitslosigkeit kann und sie sich bis dahin selbstversorgt hat,
aber für Sohni zahlt er direkt jetzt an die Arge.

Allerdings läuft nach jetzt 3 Jahren ein Widerspruch ,da er den Titel zurück will ,denn Sohni ist seit 2 Jahren nachweislich mindestens 24 Tage bei uns.
deshalb ist er nicht mehr bereit an die Arge zu zahlen ,da er alle Kosten für Sohni noch zusätzlich übernimmt ,wie Kleidung, Schule,Verein.....

Bin mal gespannt ,was da jetzt raus wird.