Hi,

Im Zweifel kann man maximal 4% des Bruttoeinkommens als AV geltend machen, und Steuerrückerstattungen sind EK. Das ist wohl eher nicht der Plan, oder?

mfg

Ja Dankeschön kenne die generelle Regelung. Das heißt der Staat verhindert,dass man sich eine Altersversorgung aufbaut. Die KMkann Riester, etc nutzen... Sind wir in einem Rechtsstaat??...

Der Plan waere tatsächlich das Geld, dass im Rahmen der Steuer zurück kommt in die Finanzierung zu stecken. Wenn darauf noch Unterhalt käme, kann man die Finger heben...

Ist es wirklich so einfach?

Hi,

solche Modelle kommen bei Familienrichtern genauso wenig gut an wie Aktiendepots, Firmenwagen u.ä.; sie deuten darauf hin, dass Du (zu viel) Geld hast.

Altersvorsorge ist der Höhe nach begrenzt und wenn Du die dicke Steuererstattung noch obendrein in die Altersvorsorge investierst, ist das Dein Vergnügen und nicht anrechenbar. Das ist nicht anders, als wenn Du einen Riestervertrag mit 1000 Euro monatlich besparst.

Wenn man das gesamte Konstrukt bei der Unterhaltsberechnung aussen vor lässt, also auch keine Altersvorsorge anrechnet, beruhte die Steuererstattung auf unterhaltsrechtlich nicht zu berücksichtigenden Aufwendungen und wäre kein Einkommen. Ob man das allerdings verargumentiert bekommt, bleibt die grosse Preisfrage an das Gericht Deines Vertrauens. Letztlich ist es Vermögensbildung zu Lasten des Unterhaltsberechtigten und die Chance damit durchzukommen minimal.

Gruss von der Insel

Generell neigen die Gerichte bei allen Investments dazu, die Einnahmen für den Unterhalt abzuschöpfen und die Aufwände und vor Allem die Risiken alleine beim Pflichtigen zu belassen.
Von daher lohnt sich für einen Unterhaltspflichtigen eigentlich überhaupt keine Investition.
Zumal diese, wie oben schon geschrieben, generell als Reichtumsnachweis angesehen werden.
Und je komplizierter und trickreicher diese Anlagen, sind desto weniger sind die Richter bereit, sich damit auseinander zu setzen.
Einnahmen sind Einnahmen und alles andere ist dein Problem, bzw. dein Privatvergnügen.

Hallo,

herzlichen Dank für Eure Rückmeldung.

Puh, erschreckend! Vielleicht viel, viel zu naiv von mir diese Frage überhaupt noch zu stellen. Man weiss doch, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, dass einem das Fell über die Ohren gezogen wird. Und zwar richtig. Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt...

Im übrigen handelt es sich nicht um "Vermögensbildung zu Lasten des Unterhaltsberechtigten" (höchstens aus Sicht eines Familiengerichtes), da ja der Steuervorteil nur dann zum tragen kommt, wenn man eine solche Investition (und auch das Risiko) tätigt und es nichts mit den "normalen" Einkünften zu tun hat. Ich finde diese Erkenntnis wirklich grenzwertig. Es ist eh schon überaus schwierig in der heutigen Zeit eine reelle Anlageform zu finden, die einem einen gewissen Alterlebensstandard sichert im Trennungs -und scheidungsfall ist es dann nochmals schwieriger. Jedenfalls habt ihr völlig recht. Das sollte man wohl besser nicht ausprobieren.

Wenn ich hier so Beiträge lese wie Anrechnung einer Zahlung einer Gratifikation wegen 25 Betriebszugehörigkeit, Anrechung von Kapitalerträgen ...Verlusten aber nicht, etc., etc. bekomme ich echt die Krise.

Schade, dass man soviel Lebensenergie verballern muss, um sich überhaupt mit dem Thema zu befassen...
Naja auf hören mit dem Jammern. Neue Strategie austüfteln...die Uhr tickt....

Beste Grüße

Soeinärger...
 

Im übrigen handelt es sich nicht um "Vermögensbildung zu Lasten des Unterhaltsberechtigten" (höchstens aus Sicht eines Familiengerichtes), da ja der Steuervorteil nur dann zum tragen kommt, wenn man eine solche Investition (und auch das Risiko) tätigt und es nichts mit den "normalen" Einkünften zu tun hat.

Na ja. Auf diese Weise könnte man auch Zinseinkünfte wegargumentieren. Das Problem ist ja nicht der Steuervorteil als solcher sondern dass die "laufenden Ansparungen" höher sind als das, was familienrechtlich als Altersvorsorge zugestanden wird.

Gruss von der Insel

Moin Soeinaerger,

ich sehe das - ähnlich wie @Inselreif - auch differenzierter. Der Gesetzgeber gesteht Unterhaltspflichtigen 4% vom Brutto als zusätzliche (!) private Altersvorsorge zu. Bei nicht rentenversicherungspflichtigen Selbständigen und Freiberuflern natürlich entsprechend mehr. Würde die gesetzliche Regelung lauten "private Altersvorsorge geht vor Unterhaltspflicht", würden mit Sicherheit Legionen von Schlaumeiern ihr Geld in Immobilien oder sonstigen Anlagen versenken und dann sagen "für Unterhalt ist leider nix mehr da!" Deine Kinder müssen heute etwas zu essen und anzuziehen haben; für Deinen "Alterslebensstandard" können sie sich nix kaufen.

Im übrigen sind Unterhaltspflichten keine Einbahnstrasse von "alt zu jung", sondern gelten für Verwandte in gerader Linie. Sollte Deine Altersvorsorge später also nicht ausreichen, geht die Chose auch anders herum; dann sind möglicherweise auch Deine Kinder mit im Boot, um Dich zu alimentieren.

Grüssles
Martin

Moin Soeinarger,

die Frage ist ja immer rechnet sich das Ganze auf Dauer und nicht nur innerhalb der nächsten zwei – fünf Jahre.

Wenn die Immobilie wirklich so ein Schnäppchen ist – dann ist es wohl in den ersten Jahren ein Rechenbeispiel ob es sich lohnt oder nicht lohnt – die Frage ist eben wie viele Kinder hast du und wie viel mehr an KU müsstest du im worst-case mehr an KU zahlen – oder geht es bei dir auch noch um EU/TU/BU?

Wie alt sind deine Kinder?
Ist der KU tituliert?
Wie hoch ist der Betrag?
Mit welchen Steuererstattungen ist zu rechnen beim Kauf der Immobilie?

Gruß Zahltag

Hallo,

ich kann Euch leider nicht ganz folgen. "Differenzierter" kann man das wohl nicht nennen.

Man kann doch das Thema "Alterversorgung" im Prinzip ganz aussen vor lassen. Das ist lediglich die Motivation für eine Immobilie mehr nicht.

Fall A) Jemand erziehlt Einkünfte als Angestellter und zahlt einen Haufen Steuern bekommt aber aufgrund fehlender Abzugsmöglichkeiten nur wenig bis keine Steuerrückerstattung.
Unterhaltsgrundlage ist das jeweilige anrechenbare Einkommen was nun zugrunde gelegt wird.

Fall B) Jemand erziehlt Einkünfte als Angestellter wie A und kauft zusätzlich eine Immobilie zur Vermietung. Ergo: Er hat Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung sowie aus angestellter Tätigkeit.
Aufgrund von Zinsen und Abschreibungsmöglichkeiten erwirtschaftet er Verluste aus Vermietung und Verpachtung, die dann zu einer deutlich höheren Steuerrückerstattung führen. D.h. den Ausgaben aus Vermietung und Verpachtung stehen zwei Einnahmequellen gegenüber Miete und die Steuererstattung. Diese werden gegeneinander verrechnet. Ich gehe davon aus, dass diese Einnahmen nichtmal kostendeckend sind. Die Verluste muss man natürlich selber tragen und gehen nicht zu Lasten vom Unterhalt.

Trotzdem wird Unterhalt wie im Fall A gezahlt. Es entsteht dementsprechend keinerlei Nachteil. Auch der Satz Altervorsorge vor Unterhalt passt überhaupt nicht!
Warum soll man jemanden, der ein solches Modell darstellen kann nicht zu billigen, hier ein Vermögensaufbau zu betreiben? Klar wenn man nach Abzug der Kosten noch einen satten Gewinn erwirtschaften würde, wäre ein mehr an Unterhalt logisch!
Das ist doch alles total krank! Das ist doch die reine Abzocke und Willkür. Wo ist hier die gesetzliche Grundlage bitte?

"Im übrigen sind Unterhaltspflichten keine Einbahnstrasse von "alt zu jung", sondern gelten für Verwandte in gerader Linie. Sollte Deine Altersvorsorge später also nicht ausreichen, geht die Chose auch anders herum; dann sind möglicherweise auch Deine Kinder mit im Boot, um Dich zu alimentieren." -> Das ist ja ein super Witz!!! Ich möchte niemanden auf der Tasche liegen schon gar nicht meinen Kindern, aus diesem Grund denkt man über solche oben genannten Modelle nach! Ausserdem wenn man gesetzlicher Rente bekommt, hat man dann wohl in etwa den Hartz IV Satz in 20 Jahren...der muss einem dann wohl langen, da kann man nicht auf Kinder zugreifen.

Egal ich will mich nicht weiter ärgern. Es macht mehr Sinn eine vernünftige Absicherung zu planen...Die Grundaussage dass man sicherlich vor Gericht Schiffbruch erleidet ist sicherlich richtig.

Moin Soeinaerger,

niemand hier aus dem Forum hat die Gesetze gemacht; wir beschreiben sie nur. Allerdings haben Deine Rechnungen einen Denkfehler: Du hast mit einer solchen Immobilie ja nicht nur Einnahmen, Ausgaben und Steuervorteile, sondern baust gleichzeitig auch Vermögen auf. Eine Argumentation "ich kann keinen/nur wenig Unterhalt bezahlen, weil ich ja jeden Monat XXX EUR für später auf die Bank legen muss" würde ja auch niemanden überzeugen.

Als Unterhaltspflichtiger (der Du nicht erst nach Trennung oder Scheidung bist) muss die Rechnung anders gehen; sie lautet sinngemäss: "Was nach Abzug meiner Verpflichtungen noch übrig bleibt, kann ich in meine private Altersvorsorge und in Immobilien stecken." Das unterscheidet Dich allerdings nicht von einem Vater, der mit Frau und Kindern glücklich unter einem Dach lebt: Auch da müssen erst einmal der Kühlschrank, der Kleiderschrank und das Schuhregal gefüllt werden, bevor man an Altersvorsorge und Rendite-Immobilien denken kann. Das ist nicht "total krank" und auch keine "Abzocke" oder "Willkür", sondern Logik und Prioritätensetzung.

Grüssles
Martin
(der das Thema "Altersvorsorge" und "Immobilien" in der oben beschriebenen Reihenfolge seit Jahren unter einen Hut bringt)

*** edit - PS: Ob Du später mal Deinen Kindern auf der Tasche liegst, entscheidest Du im Zweifelsfall nicht allein; spätestens, wenn Du in öffentliche Töpfe zu greifen versuchst (zum Beispiel für einen Platz im Altersheim, dessen Kosten durch Deine Rente nicht gedeckt sind), sind sie mit im Boot. Das ist allerdings keine Zukunftsmusik, sondern wird schon lange praktiziert. Die gesetzliche Grundlage ist der >>>§ 1601 BGB<<<

Martin,

die Info ist wie schon mehrfach gesagt gut! Und Ihr habt recht damit kommt man nicht durch.

Allerdings ist Deine Antwort tendiert. Ich will nicht gar argumentieren ich kann nur "wenig Unterhalt" zahlen. Der Unterhalt soll angemessen gezahlt werden. Ihr habt es doch schon richtig gesagt: Alles was reinkommt ist toll -> daraus nehmen wir gerne Unterhalt. Alles was in Richtung Verpflichtung geht ist Sache des U.-Zahlers.

Der Rest....Da bleibe ich bei meinen Ausführungen...

Beppo hat es bereits auf den Punkt gebracht:

"Generell neigen die Gerichte bei allen Investments dazu, die Einnahmen für den Unterhalt abzuschöpfen und die Aufwände und vor Allem die Risiken alleine beim Pflichtigen zu belassen.
Von daher lohnt sich für einen Unterhaltspflichtigen eigentlich überhaupt keine Investition.
Zumal diese, wie oben schon geschrieben, generell als Reichtumsnachweis angesehen werden.
Und je komplizierter und trickreicher diese Anlagen, sind desto weniger sind die Richter bereit, sich damit auseinander zu setzen.
Einnahmen sind Einnahmen und alles andere ist dein Problem, bzw. dein Privatvergnügen."

Moin.

Ohne praktische Erfahrung bei der Unteraltsberechnung zu haben, sehe ich es zunächst einmal nicht so schwarz! Klar ist zunächst, dass nur 4% vom Brutto als private AV  abgezogen werden können. Klar ist auch, dass Steuererstattungen (bspw weil höhere Werbungskosten das zu versteuernde Lohneinkommen reduzieren) die Berechnungsgrundlage für KU erhöhen.

Im hier vorliegenden Fall erfolgt nun eine Steuerrückzahlung, weil aufgrund der Abschreibung die Immobilie einen Verlust erwirtschaftet. Dh wenn die Steuerrückzahlung die Berechnungsgrundlage für den KU erhöht (dem folge ich soweit), dann muss der lfde Verlust der Immobilie (negatives Einkommen!), der ja zur Erstattung führt, auch angerechnet werden.

Wann und über welchen Zeitraum und auf welcher Grundlage die KU-Berechnungen erfolgen entzieht sich meiner Kenntnis. Das wird komplex und mit einer gierigeren KM kann das sehr viel Nerven (und Geld) kosten..

Hast Du überhaupt mal gerechnet, wie es sich auf den KU auswirkt? Auch im worst Case? eine Stufe? Wenn das die Rendite des Objekts killt, dann kann es für sich betrachtet kein lohnenswertes Investment. Merke: Ein nur steuerlich getriebenes Invest macht meist kein Sinn! Frag mal viele Anleger in Ostdeutschland zu ihren Invests aus den 90er...

Gruß, Toto

Hi,

Zinswen werden den Einkünften entgegengesetzt, die Afa wird meines Wissens nach genausowenig angesetzt, wie lustigerweise ein Wohnvorteil in Höhe der ortsüblichen Miete abzüglich NBK angesetzt wird, denn ein Haus verursacht ja bekanntlicherweise keine Kosten und Vermieter sind lediglich böse Halsabschneider. Das Familienrecht ist in diesen Dingen aber wenigstens relativ konsequent unfair...

Sieh es mal so... in einem Land, in dem ernsthaft eine Reichensteuer ab (250.000€ = abgezahltes Einfamilienhaus) diskutiert wird, gehörst Du mit Kapital einfach auf die dunkle Seite der Macht. Deswegen solltest Du besser keins besitzen und es lieber Deiner Ex Frau geben, als der bösen Bank. Locker bleiben, deine Kinder sind Deine Rente, erstmal in deren Ipod investieren, damit die später in Dich investieren...

Hallo,

danke nochmal für die weiteren Kommentare. Ich glaube wir können es hier beenden. Denn vermutlich kommt man bei Familiengerichten damit wirklich nicht durch!

Mein Kommentar zu: "Im hier vorliegenden Fall erfolgt nun eine Steuerrückzahlung, weil aufgrund der Abschreibung die Immobilie einen Verlust erwirtschaftet. Dh wenn die Steuerrückzahlung die Berechnungsgrundlage für den KU erhöht (dem folge ich soweit), dann muss der lfde Verlust der Immobilie (negatives Einkommen!), der ja zur Erstattung führt, auch angerechnet werden." ->wenn es so wäre, könnte man ein solches Investment angehen. Ich glaube das Problem liegt eher darin, dass bei Gerichten und unter Juristen nicht gerne gerechnet wird. Wie gesagt mein Modell ist nicht darauf ausgerichtet, das tatsächliche Einkommen durch eine Immobilie runter zu drücken, dass man dies nicht mitmacht ist ja noch nachvollziehbar...

Bei meiner Kalkulation denkmalgeschützte Immobilie (Kauf mit Eigenkapital) Abschreibung der Sanierungskosten linear über 9 Jahre bei Vermietung und Verpachtung geht es um eine jährliche Steuerrückerstattung von rund 6.000 - 8.000,- EURO dagegen laufen Zinsen und Tilgung. D.h. netto null Gewinn. Bei solchen Beträgen d.h. montaltlich netto mehr 500,- bis 666,- EUR Steuerrückerstattung springt man sicherlich zwei bis drei Stufen in der D.-Tabelle höher. Bei einem Kind sicherlich noch kein Thema aber ab zweien wird man es schon deutlich merken.

Insofern manöviert man sich selber in eine dumme Position und kann dann noch ordentlich tiefer in die Tasche greifen.

Ergo: Finger weg!

Moin Soeinaerger,

wenn es so wäre, könnte man ein solches Investment angehen

Das liest sich von OLG zu OLG anders ...

Beispiel Zweibrücken:

1.6 Einkommen aus Vermietung und Verpachtung sowie aus Kapitalvermögen ist der Überschuss der Bruttoeinkünfte über dieWerbungskosten. Für Gebäude ist keine AfA anzusetzen.

Beispiel Schleswig:

1.7 Steuererstattungen und Steuernachzahlungen sind in der Regel in dem Jahr, in dem sie anfallen, zu berücksichtigen und auf die einzelnen Monate umzulegen. Soweit Erstattungen auf Aufwendungen beruhen, die unterhaltsrechtlich nicht zu berücksichtigen sind, bleiben auch die Steuererstattungen außer Betracht.

Eine Geldanlage würde ich aber nicht davon abhängig machen, ob ich von den Riesen-Erträgen etwas Kindesunterhalt abgeben muss, sondern von anderen Faktoren (wie z.B. Risiko) ...
... und insbesondere der Risiko-Faktor würde mich in Deinem Investment-Konstrukt auch zu diesem Ergebnis kommen lassen (wenn man die Kohle über hat, mag man zu einem anderen Ergebnis kommen):

Ergo: Finger weg!

Fakt ist: Auf dem Risiko bleibst Du alleine sitzen.
Wenn Du aufgrund ausbleibender Mietzahlungen und/oder unerwarteter Instandhaltungskosten tatsächliche Verluste erziehlst, werden diese mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unterhaltstechnisch als "nicht-da" betrachtet ...

Besten Gruß
United
PS: Erzähl mir bitte nicht, dass sich Traumrenditen ohne Risiko erwirtschaften lassen ...

Hallo an alle

ich habe 2 Wohnungen und mein Fall (Kindesunterhalt) ist gerade vor dem OLG Hamm. Das Amtsgericht hat beide Wohnungen ohne Probleme als Altersvorsorge anerkannt und auch in der ueblichen Rechtsliteratur ist das Thema (ausnahmsweise) recht eindeutig. Gansz wichtig ist das von Anfang an auch als solches zu deklarieren. Denn ist die Tilgung die die Altersvorsorge anerkannt.

Es kommt auch darauf an wie dein Fall aussieht und wie sich das dann genau auswirkt. In der Regel ist das bei grossen Einkommen interessant, da du insgesamt 24% des Jahresbruttolohns als Altersvorsorge ansetzen kann. Jeder Euro ueber der Beitragsbemessungsgrenze macht die Sache interessanter. Darunter sind 19% schon gesetzlich abgedeckt und dann bleibt nicht mehr viel uebrig.

Beachte aber dass deine Steuervorteile und damit die Steuerrueckzahlungen als Einkommen gerechnet werden, insofern quasi Rechte-Linke Tasche Prinzip gilt.

Du musst das Thema natuerlich nicht nur unterhaltstechnisch betrachten, wie bei allen Immobiliensachen.

Alternativ kannst du einen Sparvertrag als Altersvorsorge ansetzen, der ist allerdings im Bereich Kindesunterhalt noch nicht so durchegehend anerkannt. In meinem Fall wurder das sparen auf einem Konto anerkannt, aber ml sehen wie ds OLG Hamm das sieht.

Wenn du ein paar Zahlen hast, kann man deinen Fall etwas genauer berechnen.

Gruss