Hallo zusammen,
mein ältestes Kind wird im Juli volljährig und vor dem Hintergrund hab ich ein paar Verständnisfragen.
Eventuell könnt ihr mir dabei helfen, die zu beantworten.
Hintergrund:
Mit der KM habe ich 4 gemeinsame Kinder - geboren 1998, 2000, 2002 und 2004.
Wir haben gemeinsames Sorgerecht, sind nicht und waren nie verheiratet.
In 2009 hat sie sich von mir getrennt und wohnt seit 2010 mit neuem Partner und unseren 4 und 2 seiner 3 Kinder zusammen.
Der Umgang mit meinen Kindern klappt gut bis sehr gut - Kommunikation zwischen KM und mir findet nach wie vor nicht statt.
Anfangs hatten wir basierend auf meinem Vorschlag eine Unterhaltsvereinbarung, die sich an der DDT orientierte.
Seit 2012 gibt es Unterhaltstitel.
Ich komme mit meinem Einkommen in Stufe 7 (136%), wegen 4 Unterhaltsberechtigter zahle ich aber nach Stufe 5 (120%).
Im Juli 2016 wird das älteste Kind volljährig.
Deshalb hab ich mich schon mal ein bisschen eingelesen - unter anderem das Beispiel auf http://www.unterhalt.net/kindesunterhalt/kind-volljaehrig.html
Daß ab 18 die Summe der Einkommen beider Eltern relevant für die Unterhaltshöhe für das Kind ist, hab ich verstanden.
Daß zur Berechnung der Anteile, die die beiden Elternteile beizusteuern haben die sogenannten Haftungsanteile berechnet werden, hab ich auch verstanden.
Daraus ergibt sich ja dann, daß bei ungleichen Einkommen "seltsame Dinge" passieren (im Folgenden gehe ich davon aus, daß die KM weniger Einkommen hat als ich):
1. Solange die KM so ein geringes Einkommen hat, daß die Summe unser beider Einkommen immer noch in Stufe 7 bleibt, ändert sich für mich nichts an der Einstufung - nur an der Altersstufe des Kindes.
2. Sobald das Einkommen der KM so hoch ist, daß die Summe unser beider Einkommen in die nächst höhere Stufe springt, ändern sich Einstufung und Altersstufe des Kindes.
2a. Solange das Einkommen der KM noch unter dem Selbstbehalt (1100 €) bleibt, zahl ich nach wie vor alles allein.
2b. Solange das Einkommen der KM unter meinem liegt, zahlen wir gemäß Haftungsanteilen.
2.c. Wenn das Einkommen der KM und meines gleich hoch wären, würden wir den Unterhalt hälftig tragen.
Da ich aktuell keine Ahnung habe, wie hoch das Einkommen der KM ist, habe ich mir eine kleine Excel-Tabelle gebastelt, um abschätzen zu können, was da ggf. auf mich zukommt.
Erste Frage: Hab ich das bis hierhin richtig verstanden?
Zweite Frage: Die Unterhaltsberechnung für die 3 noch minderjährigen Kinder bleibt davon unbeeinflusst, korrekt?
Dritte Frage: Der Unterhalt ist zu zahlen, bis die erste Berufsausbildung abgeschlossen ist, korrekt?
Vierte Frage: Eventuelle Einkünfte des Kindes sind abzuziehen und der Restbetrag ist wie oben beschrieben auf die Eltern aufzuteilen, korrekt?
Fünfte Frage: Was ist denn in "ausbildungsfreien Zeiten", also z.B. wenn im August die Schule aufhört und das Praktikum erst im Oktober losgeht?
Soviel erstmal zu den Hintergründen bzw. zum allgemeinen Verständnis.
Jetzt hab ich da aber noch einen "zusätzlichen Fragenkomplex":
Der Titel, den ich unterschrieben habe, ist zeitlich nicht auf den 18. Geburtstag des Kindes beschränkt.
Sechste Frage: Heißt das, daß
a. ich mich um das Einkommen der KM gar nicht zu kümmern brauche und stur meine 120% weiter bezahlte - ggf. abzüglich des Einkommens des Kindes - und daß der Rest eine Sache zwischen KM und Kind ist?
oder daß b. das Jugendamt sich (eventuell nur nach Aufforderung durch das Kind oder die Km oder mich) automatisch bei beiden Eltern melden wird, um das oben beschriebene Szenario durchzurechnen und neue Titel zu schreiben?
Ihr merkt schon: Ich wüsste zum einen gern, was da in ein paar Monaten auf mich zukommt und zum anderen möchte ich eine faire Regelung zwischen mir und meinem Kind finden.
Siebte Frage: Gibt es irgendwas grundlegendes, das ich vergessen habe und berücksichtigen sollte?
Im Voraus vielen Dank für Feedback!
herr k
Moin Monsieur K,
guck doch hier mal rein, eventuell findest Du da schon einie Antworten/Ansätze.
http://www.vatersein.de/Forum-topic-26765.html
Der Titel, den du unterschrieben hast könnte ein Stolperstein sein. Versuch den rauszukriegen, sonst zahlst Du, was im Titel steht und basta.
Fünfte Frage: Was ist denn in "ausbildungsfreien Zeiten", also z.B. wenn im August die Schule aufhört und das Praktikum erst im Oktober losgeht?
Das hätte ich als nächste Frage bei mir plaziert, hier ist wohl eine nicht genau festgelegte Karenzzeit einzuplanen, so zwischen 3 - 6 Monaten.
Gruß
jo
Hallo herr k,
Daraus ergibt sich ja dann, daß bei ungleichen Einkommen "seltsame Dinge" passieren
(...)
2. Sobald das Einkommen der KM so hoch ist, daß die Summe unser beider Einkommen in die nächst höhere Stufe springt, ändern sich Einstufung und Altersstufe des Kindes.
2a. Solange das Einkommen der KM noch unter dem Selbstbehalt (1100 €) bleibt, zahl ich nach wie vor alles allein.
2b. Solange das Einkommen der KM unter meinem liegt, zahlen wir gemäß Haftungsanteilen.
Nur zur Klarstellung, falls da jetzt ein Missverständnis bestehen sollte: Du brauchst aber höchstens so viel zu zahlen, wie sich aus deinem eigenen Einkommen ergibt.
Wenn also die Mutter zwar Einkommen hat und sich deswegen aus der Summe eurer Einkommen eine höhere Stufe in der Düsseldorfer Tabelle ergibt, ihr Einkommen dabei aber so niedrig ist, dass du diesen erhöhten Unterhalt laut Haftungsanteil-Berechnung alleine (oder fast alleine) zahlen müsstest, dann kannst du die Berechnung unter Einbeziehung des mütterlichen Einkommens gleich wieder in die Tonne treten, und berechnest den Unterhalt auf Basis deines eigenen Einkommens.
Viele liebe Grüße,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Nachtrag:
2a. Solange das Einkommen der KM noch unter dem Selbstbehalt (1100 €) bleibt, zahl ich nach wie vor alles allein.
Der "angemessene Selbstbehalt" gegenüber dem anderen Elternteil, der hier maßgeblich ist und der auch vor Ermittlung der Haftungsquote jeweils von deinem und von ihrem Einkommen abgezogen wird, beträgt inzwischen 1.200 Euro.
Viele liebe Grüße,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Erstmal vielen Dank für Eure Antworten, jo und Malachit!
Daß ich nicht mehr zu zahlen brauche, als sich aus meinem Einkommen allein ergibt, war mir in der Tat nicht klar. Danke für die Aufklärugn des Missverständnisses.
Das heißt dann ja, daß ich bei einer eventuellen Berechnung basierend auf dem gemeinsamen Einkommen der Eltern nicht mehr zahlen müsste als jetzt. Das beruhigt schon mal...
Daß ich bei der Bestimmung der Haftungsanteile die Unterhaltszahlungen an die 3 jüngeren Geschwister abziehen kann, habe ich mittlerweile den Leitlinien des OLG Stuttgart, das für mich zuständig ist, entnehmen können. Das kommt meinem Gerechtigkeitsempfinden auch ein Stück entgegen.
Damit sehe ich für mich 2 Optionen:
1. Ich biete dem Kind an, weiterhin die 120% zu bezahlen, wobei ich das Halbe Kindergeld und die Hälfte eines etwaigen Einkommens des Kindes abziehen würde und erkläre ihm, daß es bei der KM ggf. auch noch was zu holen gibt.
Die Aussage von Anna Sophie in ihrem Post vom 11.09.15 in papajo's Tread, daß das ganze Kindergeld abgezogen werden kann, wenn der KV nach seinem Einkommen zahlt, kann ich noch nicht nachvollziehen?!
Diese Option hätte m.M. den Charme, daß ich der KM und irgendwelchem Gezänk aus dem Weg gehen kann und trotzdem die Forderungen des Titels erfülle - dafür zahle ich dann ggf. ein bisschen mehr, aber das kommt ja dann dem Kind direkt zugute.
2. Ich erklär dem Kind, daß es ab 18 bei beiden Eltern was zu holen gibt und wie das berechnet wird und überlasse es ihm - ggf. mit dem Jugendamt an der Seite - das zwischen seinen Eltern auszuklamüsern.
Das dürfte für alle beteiligten relativ stressig werden, spart mir aber ggf. den ein oder anderen €.
Irgendwelche Aspekte, die ich bei der Abwägung eurer Meinung nach noch berücksichtigen sollte?
Und was mach ich mit dem unbefristeten Titel?
Abwarten, bis die Ausbildung läuft oder vorab auf Änderung drängen?
Fragende Grüße,
Jörg
Moin agent K 😉
Die Aussage von Anna Sophie in ihrem Post vom 11.09.15 in papajo's Tread, daß das ganze Kindergeld abgezogen werden kann, wenn der KV nach seinem Einkommen zahlt, kann ich noch nicht nachvollziehen?!
Schau hier mal richtig rein:
http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/infos/Duesseldorfer_tabelle/Tabelle-2016/index.php
Dazu Anfang Seite 6
Gruß
jo
noch mal,
zu:
2. Ich erklär dem Kind, daß es ab 18 bei beiden Eltern was zu holen gibt und wie das berechnet wird und überlasse es ihm - ggf. mit dem Jugendamt an der Seite - das zwischen seinen Eltern auszuklamüsern.
Das dürfte für alle beteiligten relativ stressig werden, spart mir aber ggf. den ein oder anderen €.
Ich hab ihr ( Töchti) ne SMS geschickt, mitgeteilt, was ich zahlen werden und bei Fragen kann sie jederzeit bei mir vorbeischauen . . . . es wurde kein Krawall gemacht, vorbeigekommen isse auch nicht. . . . naja. . . ( wahrscheinlich hat sie Mami gefragt, und das ich korrekt rechne, hat sie nach Rücksprache mit der Rattin damals auch gemerkt, irgendein anderer Thread 🙂 )
Nicht selber rechen lassen!
Da wird sich mehr rausgerechnet als man sich erhofft hat, und dann is Papi der Doofe der nicht genug zahlen will.
Fakten rauslegen - basta. ( Lohnabrechnungen nur alle 2 Jahre auf Verlangen, aber auch da bin ich vermutlich zu gut für diese Welt. hat sie versäumt, habs trotzdem reingerechnet. . . .)
Gruß
jo
Hallo Jörg,
Das heißt dann ja, daß ich bei einer eventuellen Berechnung basierend auf dem gemeinsamen Einkommen der Eltern nicht mehr zahlen müsste als jetzt.
Genauer gesagt: Bei Volljährigkeit geht's auf alle Fälle um den Übergang von der dritten Altersgruppe (12 bis 17 Jahre) in die vierte Altersgruppe (ab 18 Jahre), eine Änderung ergibt sich also auf alle Fälle. In deinem konkreten Fall (Zeile 5 der Düsseldorfer Tabelle) sieht es so aus:
In Altergruppe 3 beträgt der Bedarf des Kindes 540 Euro (Seite 1 der Düsseldorfer Tabelle); du darfst das halbe Kindergeld abziehen und landest bei einem Zahlbetrag von 445 Euro (Seite 6 der Düsseldorfer Tabelle). Begründung für den Abzug des halben Kindergeldes: Bei einem minderjährigen Kind gehört das Kindergeld den beiden Eltern je zur Hälfte; aber da es von der Kindergeldkasse an die Mutter ausgezahlt wird, darfst du deine Hälfte mit dem Unterhalt verrechnen, den du zu ihren Händen zahlst.
In Altersgruppe 4 steigt zwar der Bedarf deutlich auf 620 Euro, aber du darfst das volle Kindergeld abziehen und landest somit sogar bei einem etwas niedrigeren Zahlbetrag als bislang, nämlich 430 Euro. Begründung für den Abzug des vollen Kindergeldes: Beim volljährigen Kind gehört das Kindergeld nicht mehr den Eltern, sondern wird direkt zur Deckung des Unterhaltsbedarfs des Kindes verwendet, somit fließt "nur" noch der Rest als Barunterhalt von dir an den jungen Volljährigen.
Und was mach ich mit dem unbefristeten Titel?
Abwarten, bis die Ausbildung läuft oder vorab auf Änderung drängen?
Je nachdem wie gut dein Verhältnis zu dem demnächst volljährigen Kind ist, könntest du hier mit deinen Optionen 1 und 2 spielen, und folgendes Angebot unterbreiten:
Du bietest Option 1 an, d.h. es gibt erstens kein unnötiges Gezänk für irgendjemanden von euch und zweitens ist das mutmaßlich sogar etwas mehr Geld von dir fürs Kind als bei Option 2; im Gegenzug möchtest du den Titel zurückhaben und es wird auch kein neuer Titel erstellt. Wenn das Kind auf einem Titel besteht - bitteschön, aber dann geht alles seinen sozialistischen Gang im Sinne von Option 2, und wenn dabei herauskommt, dass du gemäß des neuen Titels weniger zahlen musst als du vorher freiwillig angeboten hattest, dann ist das eben so.
Viele liebe Grüße,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Erstmal vielen Dank für Eure Antworten, jo und Malachit!
[...]
Damit sehe ich für mich 2 Optionen:
1. Ich biete dem Kind an, weiterhin die 120% zu bezahlen, wobei ich das Halbe Kindergeld und die Hälfte eines etwaigen Einkommens des Kindes abziehen würde und erkläre ihm, daß es bei der KM ggf. auch noch was zu holen gibt.
Die Aussage von Anna Sophie in ihrem Post vom 11.09.15 in papajo's Tread, daß das ganze Kindergeld abgezogen werden kann, wenn der KV nach seinem Einkommen zahlt, kann ich noch nicht nachvollziehen?!
Diese Option hätte m.M. den Charme, daß ich der KM und irgendwelchem Gezänk aus dem Weg gehen kann und trotzdem die Forderungen des Titels erfülle - dafür zahle ich dann ggf. ein bisschen mehr, aber das kommt ja dann dem Kind direkt zugute.2. Ich erklär dem Kind, daß es ab 18 bei beiden Eltern was zu holen gibt und wie das berechnet wird und überlasse es ihm - ggf. mit dem Jugendamt an der Seite - das zwischen seinen Eltern auszuklamüsern.
Das dürfte für alle beteiligten relativ stressig werden, spart mir aber ggf. den ein oder anderen €.Irgendwelche Aspekte, die ich bei der Abwägung eurer Meinung nach noch berücksichtigen sollte?
Und was mach ich mit dem unbefristeten Titel?
Abwarten, bis die Ausbildung läuft oder vorab auf Änderung drängen?Fragende Grüße, Jörg
Der unbefristete Titel muß vom Tisch...(da aus diesem gepfändet werden könnte)
Außerdem mußt Du auch nicht dem Charme erliegen, Forderungen aus einem Titel erfüllen zu müssen der so nicht mehr "rechtskräftig" ist
Entweder Herausgabe verlangen, wenn Herausgabe nicht erfolgt, bleibt (nur) der Klageweg.
Eine weitere Möglichkeit wäre, von der (18-jährigen)Tochter ein Schriftstück zu bekommen (einzufordern), in welchen die Tochter erklärt auf Forderungen aus eben diesem Titel zu verzichten...
Ansonsten: wenn die KM nicht zu Barunterhalt leistungsfähig ist, kannst (darfst) Du das GANZE(!) Kindergeld in Abzug bringen.
Und in Anbetracht der sonstigen Zahlungsverpflichtungen (3 weitere Kinder) solltest Du dies auch tun...
Gruß Kakadu59
"Die Lüge fliegt, und die Wahrheit hinkt hinterher; so ist es dann, wenn die Menschen die Täuschung erkennen, schon zu spät - der Hieb hat gesessen und die Lüge ihre Wirkung getan." - Jonathan Swift (1667- 1745)
Hallo,
der Selbsthalt gegenüber nicht privilegierten volljährigen Kindern beträgt seit 2015 nunmehr <a href="https://www.familienrecht.de/unterhalt/2015-neue-werte-selbstbehalt-berechnungsbeispiele/>" 1300 Euro.</a>
Das Kindergeld ist an das volljährige Kind komplett weiterzuleiten und mindert damit seinen Unterhaltsanspruch. Ebenso ist eigenes Einkommen anzurechnen (abgezogen werden dabei berufsbedingte Ausgaben, z.B. Fahrgeld, und in der Regel 90 Euro Ausbildungspauschale).
D.h. wenn der Vater alleine zahlt, dann ist es sein bereinigtes Einkommen, hier außerdem minus KU für die priviligierten Kinder, minus 1300 Euro Selbstbehalt, das für Unterhalt für das volljährige Kind überhaupt zur Verfügung steht.
Der Unterhaltsbedarf ergibt sich aus der DDT davon abzuziehen ist aber nicht nur das halbe Kindergeld sondern das volle Kindergeld, da dem volljährigen Kind das gesamte KG zusteht (und entsprechend von der KM weiter zu leiten wäre).
Ist der KV wegen des KU für die übrigen Kinder und des Selbstbehalts von 1300 Euro nicht voll bzw. nicht leistungsfähig, dann geht das volljährige (nicht priviligierte) Kind leer aus. Es gibt keine erhöhte Erwerbspflicht mehr.
Gewissen Übergangsfristen Schule zur Ausbildung und dgl. werden akzeptiert und es besteht damit ein Unterhaltsanspruch, trotzdem ist es so, dass der Anspruch auf Unterhalt nur besteht, wenn eine Ausbildung, Schule, Studium gemacht wird.
Das JA wird höchstens für das volljährige Kind, aber definitiv nicht für Dich oder die KM tätig. Auch kann die KM nicht mehr aus dem unbefristeten Titel vollstrecken lassen sondern nur noch das Kind. Trotzdem wäre es sinnvoll auf die Herausgabe des Titels zu drängen, ggf. genügt auch eine Erklärung auf den Vollstreckungsverzicht seitens des Kindes.
Wenn Du weiter die im Titel genannte Summe zahlst bist Du auf der sicheren Seite, allerdings würde ich doch empfehlen dem Kind zumindest mitzuteilen, dass sich die "Spielregeln" geändert haben. Im Prinzip stimmt der Titel ab Volljährigkeit nicht mehr und wäre deshalb abzuändern oder herauszugeben. Die große Unbekannte in der Rechnung ist vorallem das eigene Einkommen des Kindes.
Wenn Du es möglichst stressfrei haben willst, dann zahlst Du eben einfach weiter, ich denke aber, wenn das Kind substantielles Einkommen hat, dann sollte auch der Unterhalt abgeändert bzw. eingestellt werden und der Titel herausgegeben werden.
VG Susi