Moin

@psoidonuem

[url= https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc ="s&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CD4QFjAD&url=https%3A%2F%2Fwww.bundesjustizamt.de%2FDE%2FSharedDocs%2FPublikationen%2FHKUE%2FVertragsstaaten.pdf%3F__blob%3DpublicationFile%26v%3D9&ei=TP4NU9nFEYGftAb87IDgDg&usg=AFQjCNHYZ1yrvEItUPrcVfWCy26iHqHrBw&bvm=bv.61965928,d.Yms"]Blatt 13[/url]
Vereinigtes Königreich: KSÜ - 1.11.2012       HKÜ - 1.12.1990
Wenn, dann würde hier das KSÜ greifen.

Gruss oldie

Moin Alaini,

Prinzipiell darf ich natürlich umziehen, aber ein triftiger Grund dagegen wäre beispielsweise, wenn KV plötzlich feststellen müsste "Äääh, da sind die ja dann alle plötzlich weg und das mit dem Umgang war eh schon immer sauschwer", also mit vorsätzlich geplanter Umgangsvereitelung argumentieren kann.

nein, das kann er eben nicht: Die bisherige Entfernung hat ja er geschaffen und nicht Du. Auf Deiner Seite steht dagegen das Kontinuitätsprinzip und eine grosse Verlässlichkeit. Das sind richtig starke Argumente in Deine Richtung.

Da wurde das ABR schon auf den Vater übertragen, wenn das Gericht das genauso sah.

Das halte ich für ein Gerücht; zumindest, wenn die Rahmenbedingungen halbwegs vergleichbar waren. Warum sollte ein deutsches Familiengericht Eure Kinder zu ihrem Vater ins Ausland schicken, wo sie weder eine Aufenthaltserlaubnis noch eine verlässliche wirtschaftliche Basis haben und wo er offenbar kaum sein eigenes Leben organisiert bekommt?

Aber seine Zustimmung kann tatsächlich gerichtlich ersetzt werden und letztlich wird mir in Anbetracht der Lage auch nichts anderes übrigbleiben- siehe "Erpressbarkeit".

genau das. Und Dein Ex wird von sich aus grosse Bögen um deutsche Gerichtssäle machen, denn er wird zumindest ahnen, das er sich dort Dinge anhören muss, die an seinem Selbstbild kratzen würde. Vor allem, wenn auch Du im Raum mit anwesend bist.

Unsere Kinder hängen an ihm und er ist nun mal für ihre seelische Gesundheit ein absolutes must have. Also lieber einen Ferien-Sugardaddy als gar keinen. Das sehe ich ganz pragmatisch.

das ist ja ok und Deine Einstellung spricht für Dich. Aber auch diesen "Ferien-Sugardaddy" muss er selbst auf den Weg bringen; es ist nicht Deine Aufgabe, ihn zu liefern und zu finanzieren. Vater-Sein ist mehr als grosse Sprüche.

Martin sagte ABR- also Aufenthaltsbestimmungsrecht- laut Anwalt wird das bei so einem Zustimmungsverfahren wohl dann auch genauso entschieden, damit der betreffende Elternteil nicht jedesmal erneut rumbetteln muss wegen jedem Pass und jedem Schulantrag, was ja bei einer solchen Diskussion meist vorhersehbar wäre.

das hast Du vielleicht nicht ganz richtig verstanden: Über das ABR wird dann entschieden, wenn einer von Euch beiden das beantragt. Aber unter den gegebenen Umständen solltest Du es dann tatsächlich auch beantragen; ansonsten stehst Du in Schottland und kannst Eure Kids nicht mal am Wohnort oder in der Schule anmelden - und Dein Ex hockt zuhause und lacht sich ins Fäustchen, wie doll er Dich auch über grosse Entfernungen ärgern kann.

Im Moment bist Du nach Deinen Beschreibungen noch ein bisschen zu sehr davon abhängig, was andere über Dich denken oder sagen könnten. Und auch Dein Ex hat noch die eine oder andere Strippe in der Hand, an der er nur ziehen muss, damit Du wenigstens ein schlechtes Gewissen hast. Die solltest Du demnächst durchschneiden...

Grüssles
Martin

Oh, Großbritannien schreibt man ja mit V - stimmt ^^ - aber eben nur fürs HKÜ, beim KSÜ sind die nicht dabei.

So, und Art. 3b des HKÜ ist nicht einschlägig, denn die Kinder wohnen eh schon in einem anderen Land als der Vater

@pseudonuem (und das ist jetzt fundiert): ein Teil des Abkommens ist den Eltern geschuldet, die den Umzug ins Ausland als proppere Variante sahen, den anderen Elternteil ein für alle mal auszuschalten. In meinem Fall nun aber sähe das so aus: ich ziehe nach Schottland, wohne dort ein Vierteljahr, dann fällt ihm ein, aus irgendeinem Grund wieder einen Stinker auf mich haben zu wollen und er zeigt mich wegen Kindesentführung an. Ich nix Schriftliches in der Hand, was beweisen könnte, dass er einverstanden war, daraufhin habe ich eine satte Klage am Hals und schlimmstenfalls (wenn er weiter klagt) am Ende auch kein Sorgerecht mehr. Aber klar müsste er den Antrag wohl hier in D stellen, aber solange er hier auch noch eine Adresse hat... Ohne seine SCHRIFTLICHE Zustimmung (oder eben die des Gerichts) würde sowas immer wie ein Damoklesschwert über mir hängen bleiben. Und ich möchte lieber auf die ganz saubere Art dorthin ziehen. Das hier ist, glaube ich, eine recht gute Zusammenfassung:

http://www.lawyer-pietsch.de/kindesentfuehrung_ausland_092310.pdf

Moin Beppo,
ich glaube, dann reden wir gerade aneinander vorbei: Angesichts vonsehe ich nicht wirklich einen Punkt, an dem man jetzt einfach wieder auf vertrauensvolle 4-Augen-Gespräche umschaltet und "Anwälte aus dem Spiel lässt". Ich war der Ansicht, ich hätte etwas Ähnliches aus Deinem Post herausgelesen.

Martin, du hast recht.
Das hatte ich übersehen.

Und das mit Schottland hatte ich auch nicht mehr auf dem Plan.

Du lässt Dich ganz schön ins Bockshorn jagen.

Erstens: Ich behaupte damit kommt er nicht durch. Es wird eindeutig auf den "zurückgebliebenen" Elternteil abgestellt. Einen solchen gibt es nicht, dein Ex
hat sich ins Ausland abgesetzt.

Zweitens: Er zeigt Dich nicht an. Und Du hast auch keine fette Klage am Hals. Er stellt einen Antrag auf Rückführung. Nach Deutschland! Da will er sie aber gar nicht haben, die Kinder. Der kriegt schon keinen ordentlichen Antrag zusammen. Was soll er denn beantragen?

Aber Du hast natürlich recht, seine Zustimmung ist schöner. Wirst Du die bekommen? Nein. Also musst Du auf aSR oder aABR klagen. Wirst Du das bekommen? Eher nein, es gibt keinen Grund ihm das zu entziehen. Und dann hast Du den Salat. Wenn Du dann wegziehst, verstößt Du ganz klar gegen einen Gerichtsbeschluss.

Es wäre mMn besser gewesen, es drauf ankommen zu lassen. Aber ich lasse mich gerne positiv überraschen, halte uns auf dem Laufenden.

Moin,

Du lässt Dich ganz schön ins Bockshorn jagen.

Sehe ich auch so. Das Haagener Übereinkommen ist darauf abgestellt, ein entführtes Kind, wieder nach Deutschland dem Betreuungselternteil zurückzuführen.

Antragsvoraussetzungen:

"Das Haager Übereinkommen hat nur bei Vorliegen folgender Voraussetzungen Aussicht auf Erfolg:
- Das Kind darf das 16. Lebensjahr noch nicht vollendet haben (Art. 4 S. 2 HKÜ).
- Das Kind muss seinen gewöhnlichen Aufenthalt unmittelbar vor der Entführung in der
Bundesrepublik Deutschland gehabt haben (Art. 3 I a HKÜ).
- Der antragstellende Elternteil muss sein Sorgerecht bis zum Zeitpunkt der Entführung tat-
sächlich ausgeübt haben (Art. 3 I b HKÜ).
- Das Übereinkommen muss zur Zeit der Entführung zwischen der Bundesrepublik
Deutschland und dem jeweiligen Fluchtstaat in Kraft gewesen sein (Art. 35 I HKÜ)."

Liegen diese vor, wird die jeweilige ausländische Zentrale Behörde (z. B. Schwedisches Außenministerium, Ungari-
sches Justizministerium etc.) u. a.:
- unverzüglich den Aufenthalt des Kindes zu ermitteln,
- auf die freiwillige Rückgabe des Kindes hinzuwirken,
- Gerichtsverfahren einzuleiten und
- ggf. den antragstellenden Elternteil aus der Bundesrepublik Deutschland vor Gerichten
des eigenen Landes zu vertreten (Art. 7 II a, c, f HKÜ).

Wohin soll denn das Kind zurückgeführt werden?

Ich sehe hier überhaupt keine Handhabe des Vaters. Mal davon abgesehen, dass die verschiedenen Mitgliedsstaaten das Abkommen doch recht unterschiedlich in der Praxis umsetzen.

LG,
Mux

@Martin: die beiden ersten Zitate waren nur ein allgemeines Beispiel für triftige Gründe, das war etwas unklar von mir geschrieben. Die Rahmenbedingungen waren natürlich (fast) ganz andere und es waren insgesamt 2 Urteile, ich hab´s mal rausgesucht:

http://www.kostenlose-urteile.de/OLG-Koblenz_11-UF-14910_OLG-Koblenz-zur-Regelung-elterlicher-Sorge-bei-beabsichtigter-Uebersiedlung-eines-Elternteils-ins-Ausland.news9686.htm

http://www.kostenlose-urteile.de/OLG-Hamm_8-WF-24010_OLG-Hamm-zur-Frage-des-Verbleibs-von-Trennungskindern-bei-der-Auswanderung-eines-Elternteils.news10775.htm

ABR: okay, ich hatte das beim Anwalt so verstanden, dass das dann automatisch passiert. Aber vielleicht meinte er auch direkt die Beantragung und ich hab da was missverstanden.

Was das abhängig sein von Denken oder Sagen angeht: in gewisser Weise, ja. Aber mehr im Sinne dessen, dass ich das ganze wirklich größtmöglich sauber über die Bühne bringen will und ganz, ganz sicher sein möchte, dabei nichts falsch zu machen. Allein schon nur um der Kinder willen, denen ich weiteren Stress erspare, wenn ich keine Fehler mache. Deswegen trage ich wortgetreue Dialoge hier ein, deswegen brauche ich Eure objektiven Ansichten. Ich kenne das Leben, die Menschen und eine Menge Gefühle, ich darf hierbei den roten Faden nicht verlieren. Und es hilft mir einfach enorm, hier ab und an (auch mal unsicher) all meine Gedanken und Erlebnisse zum Thema anzubringen und Euch sagen zu hören: das machste fein, aber da musste nochmal ran!

Tscha, aber was ist, wenn er, nur um mir eins reinzuwürgen, weil er mal wieder keinen Fuß irgendwo auf die Erde bekommt, einfach wieder in seine Tauchaer Adresse zieht und einen auf Deutschen macht? Und DANN klagt? Und ich DANN nix hab? Dann hab ich erst recht den Salat und die Kinder sowieso, die sich dann vielleicht schon ein wenig eingelebt und Gefallen an den schottischen Schulen gefunden haben. Egal, wie ich es drehe- falsch kann hier alles sein. Er kann mir so oder so mächtig an den Karren fahren, alles zum Wohl der Kinder selbstverständlich. Aber noch ist ja nix vor Gericht, warten wir ab, was jetzt diese Zustimmungsfrist bringt und seine triftigen Gründe. Bevor ich vor Gericht ziehe, werde ich Euch aber nochmal mit Fragen löchern wie einen Schweizer Käse, seid Euch gewiss! 🙂

Ich nehme mir jetzt einen Whisky und trinke auf Euch, Schottland und das Leben mit Kindern!

Hallo Alanai,

ich stimme Dir zu, dass die Sache sauber geregelt werden muss. Zumindest für den Umzug brauchst Du seine Zustimmung bzw. muss sie durch ein Gericht ersetzt werden, also Antrag auf ABR.
Ob Du tatsächlich wegen Alleinsorge klagen willst, hängt davon ab wie wichtig Dir das Thema ist. Theoretisch brauchst Du zwar für ein paar Dinge die Zustimmung Deines Ex, aber dafür wird er mit Sicherheit kein Fass aufmachen und in Schottland soweiso nicht. Dass würde ich locker sehen.

VG Susi

Hi,

wie stehts denn mit:

Der antragstellende Elternteil muss sein Sorgerecht bis zum Zeitpunkt der Entführung tat-
sächlich ausgeübt haben (Art. 3 I b HKÜ).

Er müsste ja erklären, wie er sein SR über 1000 km hinweg und einem Umgang nur in den Ferien tatsächlich ausgeübt hat.

Ich kann aber verstehen, dass du alles richtig machen willst und von daherwürde ichauch bei Verweigerung seine Zustimmung über das Gericht ersetzen lassen

Also auch ohne eigene Erfahrung würde ich es anders machen.

Ich würde ihm einfach lange genug vorher  schriftlich ankündigen, was und wann du das vor hast.

Dann ist es an ihm aktiv zu werden.

Und wenn er Widerspruch einlegt, würde ich ihm mitteilen, dass du trotzdem zu fahren gedenkst.

Dann kann er Klage einreichen, wenn er das will.
Seine Klage kann aber nicht lauten, dir den Wegzug zu untersagen, sondern nur eurem Kind.

Dann hätte das Gericht zu entscheiden, wo das Kind denn zukünftig besser untergebracht wäre.
Bei dir in Schottland oder bei ihm in Weitfortistan.
Ein Verbleib in D steht dann nicht zur Debatte und du bist die Einzige, die zumindest in der Betreuung Kontinuität bieten.
Er in gar nichts.
Außerdem bist du die Mutter. Den meisten Richtern reicht alleine das schon.

Das Schöne ist, dass du dann nicht auf ABR klagen musst.

Und eben, dass er aktiv werden muss.

@Susie: ASR war bisher kein Thema, ich visiere das auch nicht an. Mir geht es ja auch nicht darum, ihn auszubooten, auch wenn (wie Tina so schön plastisch erläutert hat) ich eh alles allein mache(n muss).

@Tina: stimmt, grins, das ist ein guter Hinweis. Allerdings reicht bloßes Desinteresse auch nicht zum Entzug desselben, was aber, wie oben erwähnt, ja auch nicht das Ziel ist. Ich möchte einfach nur mit den beiden umziehen dürfen und dann nicht wegen jedem weiteren Kinkerlitzchen rumstreiten müssen.

@Beppo: die Idee klingt zunächst sehr annehmbar und kommt auch meiner persönlichen Gerichtsscheu sehr entgegen. Nur müsste man so ein Schreiben dann auch so klar und zubetoniert formulieren, dass ich auch gleichzeitig ein paar Vollmachten mit dabei habe und das wird sicherlich schwierig. Irgendwelche Ideen?

@Tina: stimmt, grins, das ist ein guter Hinweis. Allerdings reicht bloßes Desinteresse auch nicht zum Entzug desselben, was aber, wie oben erwähnt, ja auch nicht das Ziel ist. Ich möchte einfach nur mit den beiden umziehen dürfen und dann nicht wegen jedem weiteren Kinkerlitzchen rumstreiten müssen.

Ich meinte ja auch nicht, dass damit das SR entzogen werden soll. Aber wenn das Abkommen davon ausgeht, dass der Eltenteil sein SR bisher aktiv ausgeübt haben soll, dann muss dieser Elternteil das ja auch irgendwie nachweisen. Und ein aktives Ausüben des SR bezieht sich auf mehr als gelegentliches Bespaßen in den Ferien und ab und an Telefonkontakt. Irgendwo hab ich ein Urteil imHinterkopf, dasbesat, dass bei einem Wegzug über x km eine aktive Ausübung des SR gar nicht mehr möglich ist. Also z.B. Teilnahme an Elternabenden, Arztbesuche etc.

@Beppo: die Idee klingt zunächst sehr annehmbar und kommt auch meiner persönlichen Gerichtsscheu sehr entgegen. Nur müsste man so ein Schreiben dann auch so klar und zubetoniert formulieren, dass ich auch gleichzeitig ein paar Vollmachten mit dabei habe und das wird sicherlich schwierig. Irgendwelche Ideen?

Ich sehe es auch als charmante Idee. Funktioniert aber denk ich nur, wenn sie nicht irgendwelche Vollmachten oder Unterschriften benötigt.

Formulierung könnte sein: Am xx.xx.xxxx werde ich mit den Kindern nach XXX übersiedeln. Dies ist nötig, da ich in xxx eine neue Arbeitstelle antrete. Ich sichere dir die Übernahme der dadurch zusätzlich entstehenden Umgangskosten zu und werde die Kindern 4 mal im Jahr (oder wie auch immer, Nur sollte eine genaue Anzahl drinstehen) zum Ferienumgang nach Leipzig bringen. Du kannst den Umgang dann dort wahrnehmen oder mit den Kindern auf deine Kosten weiter in die Schweiz reisen.
Ich gehe von einer Zustimmung zu unserem Umzug aus, solltest du mir nicht bis zum xx.xx.xxxx schriflich triftige Gründe die gegen den Umzug sprechen genannt haben.

....Irgendwie so. Nur wirddas wohl auch nicht helfen, zumal ja schon ein RA-Brief unterwegs ist.

Sollte er aber auf den RA-Brief nicht reagieren (kommt dann draufan was dadrinsteht), dann kannst du ja nach verstreichender Frist eine nBRief hinterherschicken:

Lieber Exschnuckiputz,

da ich bis zum xx.xx.xxxx keien Antwortvon dir erhalten habe, gehe ich davon aus,dass dusomit dem Umzug zugestimmt hast.

Tina

Ich würde das ABR schon allein deshalb beantragen, weil sie zum Umgang das Wohnsitzland verlassen und er bereits jetzt Drohungen ausspricht die Kinder einzubehalten. Ohne ABR würde ich das Land nicht verlassen,  schon gar nicht, wenn er hier offiziell noch einen Wohnsitz hat.

LG LBM

Wie hoch schätzt du denn die Möglichkeit ein, dass er die Kinder überhaupt zu sich holen will?

Für mich klingt das nicht so, als wenn er große Lust hätte, die Kinder rund um die Uhr zu betüdeln.

Alanai,
Du hast doch schon einen Anwalt am Start. Was sagt der denn zum Haager-Abkommen? Oder such Dir nen Spezialisten dafür!

Gerade Dein zitieren von Urteilen aus dem Internet und der eigenständige Versuch sie auf Deinen Fall umzudeuten bestätigt mir das, was ich mit einer angelesenen, vagen, nicht juristisch fundierten Angst meinte...

bei Deiner Angst etwas falsch zu machen, solltest Du unbedingt Deinem Juristen vertrauen. Oder Dir einen anderen suchen. Hier kriegst Du nur Anregungen, keiner von uns hat offenkundig Erfahrungen damit.

Gruss, Toto

Für mich liest es sich so als würde er Macht ausüben wollen. Sie hat ihm mit der Berlinnummer die Zähne gezeigt. Und sowas steckt ein Ego-Macht-Mensch nicht kommentarlos weg.

Ich bin in diesem Fall für eindeutig geklärte Rahmenbedingungen. Zuletzt werden sonst nämlich die Kinder zerrieben.

LG LBM

Für mich liest es sich so als würde er Macht ausüben wollen.

Eben.
Für mich auch.
Deswegen glaube ich auch, dass er den Schwanz einkneift, wenn ihm sein Rechtsanwalt erklärt, dass er praktisch nur auf das ABR klagen kann, wenn er den Wegzug nach Schottland verhindern will.
Was will er denn machen, wenn er gewinnt?

Moin,

Wie hoch schätzt du denn die Möglichkeit ein, dass er die Kinder überhaupt zu sich holen will?

Für mich klingt das nicht so, als wenn er große Lust hätte, die Kinder rund um die Uhr zu betüdeln.

ich treibe das Gedankenspiel mal weiter:
- Der Ex könnte natürlich theoretisch damit drohen, die Kinder zu sich zu holen.
- Was Unterhalts-Boykott ist, weiss er selbst durch eigene Praxis; wirklich vorwerfen kann er ihn anderen also nicht.
- Stellen wir uns vor, @Alaini würde vom fernen Schottland aus sagen "Ich bin weit ausserhalb der Reichweite deutscher Gesetze. Ist mir doch egal, wie Du die Kinder satt kriegst - Du wolltest sie haben, jetzt kümmere Dich eben drum."
- Die Schweiz ist recht restriktiv mit Sozialleistungen für Ausländer. Wovon der Ex dort lebt, weiss hier niemand, aber für die Kids blieben die Sozialkassen zu.

In Summe: Dem kurzen Triumphgefühl, es Alaini mal gezeigt zu haben, würde der lange Kater folgen, sich eigenverantwortlich und ohne grossartigen finanziellen Support durch andere höchstpersönlich und täglich um die Kinder kümmern zu müssen. Will so ein Schwätzer das wirklich?

Ich an Alainis Stelle würde mit einem ABR-Antrag für klare Verhältnisse sorgen und nach Schottland umziehen. Wie der Umgang später geregelt wird, steht auf einem anderen Blatt. Hinterhertragen würde ich dem Herrn die Kinder jedenfalls nicht; er spart durch seine Unterhaltsprellerei genug Geld, um sämtliche Reisekosten selbst zu tragen.

Grüssles
Martin