Moin Shattered,

eine Elternvereinbarung, in der die Eltern einvernehmlich festhalten und unterschreiben, wie sie den Kindesumgang gestalten wollen, ist zwar - wie Du zutreffend feststellt - rechtlich nicht bindend und somit nicht einklagbar. Sie stellt allerdings durchaus eine psychologische Hürde dagegen dar, mutwillig gegen die bereits gefundene und fixierte Regelung zu verstossen. Und sollte es irgendwann erforderlich sein, die private durch eine gerichtliche Umgangsregelung (die dann rechtlich bindend ist) zu ersetzen, hat dieses Papier für das Gericht zumindest eine "Indizwirkung", wie das Ganze zu Anfang einvernehmlich geplant war. Es ist für den, der dagegen verstossen möchte, dann deutlich schwieriger als bei mündlichen Absprachen und Fall-zu-Fall-Regelungen, die ehemals eigenen (!) Absichten wegzuargumentieren.

Insofern: Machen würde ich das an Deiner Stelle durchaus. Muster findest Du beispielweise >>>HIER<<<

Grüssles
Martin

Hallo Martin

danke für die schnelle Antwort und den Link. Eine 'Elternvereinbarung' kannte ich bisher noch nicht. Das scheint tatsächlich eine gute Lösung zu sein. Wenn wir dort zusätzlich noch die Höhe des von mir zu zahlenden TU und KU angeben, sollte beiden daran gelegen sein, die darin getroffenen Vereinbarungen auch einzuhalten.

Danke und Gruß
Shattered

Moin Shattered,

Wenn wir dort zusätzlich noch die Höhe des von mir zu zahlenden TU und KU angeben, sollte beiden daran gelegen sein, die darin getroffenen Vereinbarungen auch einzuhalten.

das hat dort - zumindest bezogen auf den TU - eigentlich nichts zu suchen. Andererseits: Wenn es mit drin steht (und wir reden von einer juristisch privaten Vereinbarung und nicht von einem Atomwaffen-Sperrvertrag; also könnt Ihr reinschreiben, was Ihr wollt) könnte das für Deine Ex ein zusätzlicher Grund sein, die Vereinbarung nicht zu torpedieren, weil damit dann auch die TU-Vereinbarung hinfällig sein könnte.

Grüssles
Martin

Moin Shattered,

Andererseits [...] könnte das für Deine Ex ein zusätzlicher Grund sein, die Vereinbarung nicht zu torpedieren, weil damit dann auch die TU-Vereinbarung hinfällig sein könnte.

Meiner Meinung nach könnte auch das Gegenteil der Fall sein:
Bei auftretenden Differenzen in puncto Unterhalt (soll vorkommen) könnte unter Umständen die Vereinbarung in Gänze angreifbar werden.
Insofern würde ich präferieren, diese finanziellen Dinge außen vor zu lassen.

Mit einer Scheidungsfolgenvereinbarung ist sie grundsätzlich einverstanden, allerdings möchte sie sich damit erstmal noch nicht beschäftigen, da Sie im Moment mit den Umzugsplanungen etc. genug um die Ohren hätte und danach ja noch immer genug Zeit wäre, das zu erledigen, bis das Tennungsjahr vorbei sei.

Eine solche Scheidungsfolgenvereinbarung wäre sicher der bessere Weg für die finanziellen Fragen.
Da Ihr ja scheinbar noch miteinander reden könnt, solltest Du das Thema nochmal ansprechen und ihr dabei die Vorteile - auch für ihre Seite - nahelegen ...
... neben Planungssicherheit (in puncto Unterhalt) gehört auch die Beendigung der Zugewinngemeinschaft dazu (diese endet ansonsten erst mit Zustellung des Scheidungsantrags).

Besten Gruß
United

Hallo Martin und United,

könnte das für Deine Ex ein zusätzlicher Grund sein, die Vereinbarung nicht zu torpedieren, weil damit dann auch die TU-Vereinbarung hinfällig sein könnte.

Meiner Meinung nach könnte auch das Gegenteil der Fall sein:
Bei auftretenden Differenzen in puncto Unterhalt (soll vorkommen) könnte unter Umständen die Vereinbarung in Gänze angreifbar werden.

Ich hatte eigentlich erst ähnlich gedacht wie Martin, aber wenn meiner Frau der TU - aus welchen Gründen auch immer - irgendwann doch nicht reichen sollte, könnte sie die Vereinbarung tatsächlich als Ganzes in Frage stellen. Vielleicht wären 2 separate Vereinbarungen besser? Ich will den TU nicht ganz raus lassen, um ihr etwas anbieten zu können, damit sie die Umgangsregelung auch unterschreibt.
Andererseits ist die Vereinbarung ja genau genommen, doch lediglich als 'psychologische Hürde' anzusehen, an die sich sowieso niemand halten muss.
Da würden dann auch 2 separate Vereinbarungen nichts ändern, wenn sie mehr TU haben möchte.

Eine solche Scheidungsfolgenvereinbarung wäre sicher der bessere Weg für die finanziellen Fragen.
Da Ihr ja scheinbar noch miteinander reden könnt, solltest Du das Thema nochmal ansprechen und ihr dabei die Vorteile - auch für ihre Seite - nahelegen ...
... neben Planungssicherheit (in puncto Unterhalt) gehört auch die Beendigung der Zugewinngemeinschaft dazu (diese endet ansonsten erst mit Zustellung des Scheidungsantrags).

Da bleibe ich auf jeden Fall am Ball, aber vermutlich wird die Zeit bis zum Umzug nicht mehr reichen, um diese aufzusetzen, anzupassen und zu beglaubigen. 
Deshalb wollte ich zumindest das Umgangsrecht vorher irgendwie verbindlich geregelt haben.

Danke und Gruß
Shattered

Moin Shattered,

auf Elternvereinbarung.de findest Du nicht nur Entwürfe, wie Elternvereinbarungen abgefaßt werden können, es ist auch ausgeführt, warum und unter welchen Umständen für wen solche Vereinbarungen rechtlich verbindlich sind.

Ich hatte Martin unlängst auf diese Site hingewiesen, weil er die irrige Ansicht vertrat und offenbar weiter vertritt, eine Elternvereinbarung zum Umgang sei unverbindlich und rechtlich ohne Bindungswirkung.

Zitat von der Seite "Verbindlichkeit...":

"(...)
Allgemein gilt: Außergerichtliche Elternvereinbarungen sind grundsätzlich in gleicher Weise verbindlich wie solche, die gerichtlich bestätigt wurden. Die Bindungswirkung solcher Vereinbarungen zeigt sich insbesondere darin, dass bei einem erheblichen Verstoß Schadensersatz verlangt werden kann, Unterhaltskürzungen möglich sind und Absprachen über Aufenthalt und Betreuung des Kindes den Umfang der Vertretungsmacht bestimmen.
(...)"
(Hervorhebungen von Wildlachs)

Eine ganz anderes Problem ist die Vollstreckbarkeit, wenn sich ein ET nicht an diese vertragsähnlichen Vereinbarungen hält.

Ich an Deiner Stelle würde den Umgang unabhängig von finanziellen Erwägungen regeln.
Die Idee, mit Geld Einfluß zu nehmen, könnte umgekehrt die andere Seite ermutigen, Dich mit Umgang zu mehr Unterhalt 'erpressen' zu wollen.

Umgang sollte nur entlang der objektiven und subjektiven Interessen des Kindes ausgerichtet sein.

W.

Ich hatte Martin unlängst auf diese Site hingewiesen, weil er die irrige Ansicht vertrat und offenbar weiter vertritt, eine Elternvereinbarung zum Umgang sei unverbindlich und rechtlich ohne Bindungswirkung.

Unser Seitenbetreiber Deep Thought hatte diese Seite schon am 23.05.2005 als >>Web-Link<<  hier bei V.s. verewigt.
So schlecht kann es also nicht sein. 😉

Gruss Wedi

Hi Shattered

auch wenn ich hier im Forum noch nicht so viele Millionäre gesehen habe, die ständig Schadensersastzzahlungen für versäumten Umgang a la Wildlachs bekommen haben (man bedenke: Ein Großteil der "Problem-KMs" sind ALGII Empfänger, bei denen nichts zu holen ist) auch von mir noch mal der Tipp, nicht zu viel Zeit verstreichen zu lassen.

Auch wenn jetzt angeblich alles so wichtig ist - mit jedem Tag der verstreicht, sinkt die Bereitschaft, noch irgendetwas für Dich zu tun. Also schnell handeln. Solche Sachen müssen unter Dach und Fach, bevor Dritte hier anfangen, ihr Spiel zu spielen. Gruß Ingo

Ich hatte Martin unlängst auf diese Site hingewiesen, weil er die irrige Ansicht vertrat und offenbar weiter vertritt, eine Elternvereinbarung zum Umgang sei unverbindlich und rechtlich ohne Bindungswirkung.

sie sind etwa so "verbindlich" wie Halteverbotsschilder in einem Dorf ohne Politesse: Wenn Verstösse nicht sanktioniert werden (können), kann man sich daran halten - oder es eben bleiben lassen; ganz egal, welche "Rechtsauffassungen" ein User namens @Wildlachs irgendwo predigt.

Man könnte ihn jetzt zwar nach dem Aktenzeichen eines Gerichtsverfahrens fragen, in dem eine solche private Elternvereinbarung identisch behandelt wurde wie ein gerichtliches Umgangsurteil oder ein Umgangsvergleich, aber da wird erfahrungsgemäss nichts kommen...

Moin Wildlachs,

Du musst Die Seite, die Du verlinkt hast, schon genau lesen. Dein Ziztat ist aus dem Zusammenhang gerissen worden. Da steht nämlich weiter: "Vollstreckungsfähig sind außergerichtliche Vereinbarungen allerdings nur, wenn sie in einem gerichtlichen Verfahren bestätigt werden. "

Und ganz am Anfag der Seite steht: "Bei Elternvereinbarungen handelt es sich nicht um echte Verträge. Ihre rechtliche Verbindlichkeit beurteilt sich deshalb auch nicht nach dem Vertragsrecht, sondern nach kindschaftsrechtlichen Maßstäben."

Richtig ist, dass der Richter, falls ein Elternteil eine gerichtliche Regelung anstrebt, an die Elternvereinbarung gebunden ist und eine Kontrollfunktion ausübt, in dem er feststellen muss, ob die Vereinbarung zum Nachteil des Kindes ist, sprich: dem Kindeswohl widerspricht.
Solange die Elternvereinbarung nicht richterlich abgesegnet ist, drückst sie eine Willenserklärung der Eltern aus, die Indizwirkung hat, sonst aber gar nichts. Sie ist nicht einklagbar, nicht vollstreckbar und nicht mit Sanktionen durchsetzbar. Schon gar nicht kann man den Unterhalt mit dem umgang verquicken, im Untrehaltsrecht gibt es keinen einzigen Paragrafen, keine Nummer, Absatz oder Satz, der dies erlauben würde. Ein Zwangsgeld oder ein Ordnungsgeld kann beantragt werden, aber nur vor Gericht und setzt eine richterliche Umgangsregelung voraus.

Nichts desto trotz bin ich überzeugt, dass eine schriftliche, auch nicht richterliche abgesegnete Umgangsregelung sinnvoll ist, und aufgesetzt gehört, solange man sich noch nicht abgrundtief hasst, da, wie gesagt, die Umgangsregelung eine wertvolle Indizwirkung enftalten kann, wenn es hart auf hart kommt.

fazit: Die elterliche Umgangsregelung ist eine Absichtserklärung, die nicht den Regelungen des Vertragsrechtes unterworfen ist.

Gruß, PP

P.S. Alle als Zitate gekennzeichnete Textstellen stammen nicht von mir sondern von www.elternvereinbarung.de bzw. den Autoren der Seite.

Danke an Alle für die Hinweise.
Was ich bemerkenswert finde, ist Folgendes:

Die Bindungswirkung solcher Vereinbarungen zeigt sich insbesondere darin, dass bei einem erheblichen Verstoß Schadensersatz verlangt werden kann

Wenn man es mal etwas überspitzt formuliert, werden die Schadensersatzansprüche also mit dem Geld bezahlt, welches man seiner Frau vorab als TU ausgezahlt hat.
Man zahlt also quasi seine eigenen Schadensersatzansprüche.

Danke und Gruß
Shattered

Moin.

Nichts desto trotz bin ich überzeugt, dass eine schriftliche, auch nicht richterliche abgesegnete Umgangsregelung sinnvoll ist, und aufgesetzt gehört, solange man sich noch nicht abgrundtief hasst, da, wie gesagt, die Umgangsregelung eine wertvolle Indizwirkung enftalten kann, wenn es hart auf hart kommt.

Absolut Deiner Meinung!

Richtig ist, dass der Richter, falls ein Elternteil eine gerichtliche Regelung anstrebt, an die Elternvereinbarung gebunden ist und eine Kontrollfunktion ausübt, in dem er feststellen muss, ob die Vereinbarung zum Nachteil des Kindes ist, sprich: dem Kindeswohl widerspricht.

Wenn dies so richtig ist, dann hat die Elternvereinbarung aber noch mehr als eine bloße Indizwirkung. Das liest sich ja, dass eine beidseitige unterschriebene EV vom Richter lediglich daraufhin geprüft wird, ob sie dem Kindeswohl widerspricht! Und das wäre ja deutlich mehr, als ein bloßes Indiz! Denn ist in einer EV ein WM festgehalten, ist es vielleicht auch einige Zeit gelebt worden, dann wird ein Richter es schwer haben, eine Kindeswohlgefährdung zu erkennen, nur weil ein ET das WM nicht mehr will. Wäre schön...

Gruß, toto

Moin PaulPeter,

Du musst Die Seite, die Du verlinkt hast, schon genau lesen. Dein Ziztat ist aus dem Zusammenhang gerissen worden. Da steht nämlich weiter: "Vollstreckungsfähig sind außergerichtliche Vereinbarungen allerdings nur, wenn sie in einem gerichtlichen Verfahren bestätigt werden. "

Und ganz am Anfag der Seite steht: "Bei Elternvereinbarungen handelt es sich nicht um echte Verträge. Ihre rechtliche Verbindlichkeit beurteilt sich deshalb auch nicht nach dem Vertragsrecht, sondern nach kindschaftsrechtlichen Maßstäben."

danke für die nochmalige Klarstellung, die unerfahrenen Usern dabei hilft, das eigene Wunschdenken von der Realität des Familienrechts zu unterscheiden und nicht in irgendwelche Fallen zu tappen.

Es scheint schon gute Gründe dafür zu geben, dass Juristen lange studieren müssen... 😉

Grüssles
Martin

Moin Shattered,

Du hattest hier

(...)
Mit einer Scheidungsfolgenvereinbarung ist sie grundsätzlich einverstanden, allerdings möchte sie sich damit erstmal noch nicht beschäftigen, da Sie im Moment mit den Umzugsplanungen etc. genug um die Ohren hätte und danach ja noch immer genug Zeit wäre, das zu erledigen, bis das Tennungsjahr vorbei sei.
Eine private Trennungsvereinbarung wäre sicherlich eine Möglichkeit, ist aber rechtlich nicht bindend und dementsprechend Makulatur, wenn sie es sich anders überlegt.

Welche weiteren Möglichkeiten gibt es, zumindest das Umgangsrecht verbindlich zu fixieren?
(...)

- die rechtliche Bindung von (Elterlichen) Vereinbarungen infrage gestellt und
- nach Möglichkeiten gefragt,  ' zumindest das Umgangsrecht verbindlich zu fixieren'?

Die Verbindlichkeit von Veträgen (oder 'unechten' Verträgen oder vertragsähnlichen Vereinbarungen) macht sich nicht am Beitritt eines Gerichtes fest. Ein Mietvertrag wird ja auch nicht erst mit Beitritt eines Gerichtes gültig und verbindlich. Auch dort kann ein Streit auf Grundlage des Vertrages außergerichtlich durch Vergleich beigelegt werden. Im Familienrecht entspicht das dann einer gütliche Einigung beim JAmt.  

Also, ich weiß gar nicht, wie man auf die gefährlich Idee kommen kann, es handele sich bei Elternvereinbarungen um unverbindliche Geschichten oder gar nur um Absichtserkärungen.  
Diese Auffassung entspricht boykottierenden Müttern und spielt ihnen gefährlich in die Hände.

Mit dem Hinweis auf www.elternvereinbarung.de , daß Elternvereinbarungen verbindlich sind, sollte Deine Frage insofern beantwortet sein.

Wenn Du darüber hinaus nach Sicherheit iSv Vollstreckbarkeit fragst, dann bedarf es zumindest des Beitrittes des Gerichtes zu Vereinbarungen oder eines Beschlusses.
Und, ja, selbstverständlich kann das Umgangsrecht eingeklagt werden, wenn sich eine ET nicht an Vereinbarungen hält und bereits dann, wenn eine Elternvereinbarung nicht zustande kommt.

Aber auch ein gerichtlicher Beitritt oder ein Beschluß führt nicht immer zur gewünschten Durchsetzbarkeit.
Oft bleibt es bei der Androhung von Ordnungsmitteln, wenn sich ein Gericht überhaupt auf diese einläßt
und wenn doch, ich habe noch nicht von sehr vielen Fällen gehört, in denen Polizei und JAmt bei Müttern einreitet, um Kinder zum Umgang abzuholen oder um beharrlich boykottierenden KM Ordnungsgeld abzuknöpfen oder sie gar in Haft zu nehmen.      

Neben Familienrichter Dr. Hammer auf www.Elternvereinbarung.de äußern sich auch andere Juristen zum Thema, etwa in der t-faq in diesem Faden.

W.

Moin.
Also ich kann auch in dem TFAQ-Faden nichts entdecken, was auf eine Durchsetzbarkeit von Elternvereinbarungen, die nicht gerichtlich gebilligt sind, hinweist.

Natürlich kann es sein, das ein Richter später die Vereinbarung als Vorlage für seine Entscheidung nimmt aber einen Rechtanspruch daraus gibt es nicht.

Und ich kenne auch keine Sanktion, die man bei einseitigem Verstoß einfordern könnte.
Weder Zwangsmittel noch Ordnungsmittel, noch sonst irgendetwas.

Und auch der Hinweis auf die theoretisch mögliche Schadensersatzforderung wird ja auch gleich wieder eingeschränkt, dass auch diese in der Praxis kaum durchsetzbar ist.
Mangels Nachweis des Vorsatzes und mangels nachweisbarem materiellen Schadens.
Das ist ja schon mit gerichtlicher Billigung kaum durchzusetzen, wie soll das dann ohne gehen?

Moin beppo,

Vollstreckbarkeit ohne Titel behaupte doch niemand!

Auch in der t-faq wird gut die Vertragsähnlichkeit von Elternvereinbarungen begründet.
Mit der Vollstreckbarkeit hat das doch zunächst gar nichts zu tun.  

Natürlich ist die Überlegung erlaubt, was das denn alles soll, wenn EV und Vergleiche außerhalb oder bei Gericht letztlich kaum durchsetzbar sind.  ICH setze mich daher auch sehr stark für Coaching,  Moderation, Mediation und andere gewaltfreie Lösungen ein.  

Väter hochstreitend zum Gericht zu schicken, in der Annahme, dann werde mit Sicherheit alles gut, ist eine Illusion. Auch das steht in der t-faq. Letztlich bleiben Drohungen. Ob die dann immer förderlich auf die Elternebene wirken, das bezweifle ich sehr stark.

Ich kenne ein Väterzentrum in eine Boomtown, das jegliche Beratung sofort einstellt, wenn Paragraphen, Anwälte und Gerichte ins Spiel kommen. Dieser Ansatz ist mir sehr sympathisch! 

W.

Moin,

- die rechtliche Bindung von (Elterlichen) Vereinbarungen infrage gestellt und
- nach Möglichkeiten gefragt,  ' zumindest das Umgangsrecht verbindlich zu fixieren'?

diese Fragen sind @Shattered ja auch schlüssig beantwortet worden; nur ein einziger User beharrt auf der juristischen "Verbindlichkeit" einer privaten Umgangsvereinbarung; kann diese aber nicht belegen.

Die Verbindlichkeit von Veträgen (oder 'unechten' Verträgen oder vertragsähnlichen Vereinbarungen) macht sich nicht am Beitritt eines Gerichtes fest.

im Familien-/Umgangsrecht schon.

Also, ich weiß gar nicht, wie man auf die gefährlich Idee kommen kann, es handele sich bei Elternvereinbarungen um unverbindliche Geschichten oder gar nur um Absichtserkärungen. 
Diese Auffassung entspricht boykottierenden Müttern und spielt ihnen gefährlich in die Hände.

ich persönlich halte es für ungleich gefährlicher, einem unerfahrenen User einreden zu wollen, mit einer privaten Elternvereinbarung (die überdies keine Sanktionen für den Fall von Zuwiderhandlungen enthält), könne er den Umgang juristisch durchsetzen.

Mit dem Hinweis auf www.elternvereinbarung.de , daß Elternvereinbarungen verbindlich sind, sollte Deine Frage insofern beantwortet sein.

das steht dort aber gar nicht. Ebenso wenig wie der Verweis auf einschlägige Gerichtsurteile, die der >>>Initiator<<< der Seite sicher mit Wonne und Begeisterung zitieren würde, wenn es denn welche gäbe.

Wenn Du darüber hinaus nach Sicherheit iSv Vollstreckbarkeit fragst, dann bedarf es zumindest des Beitrittes des Gerichtes zu Vereinbarungen oder eines Beschlusses.

das ist ein Widerspruch in sich, denn wenn private Elternvereinbarungen bereits rechtsverbindlich wären (wie @Wildlachs hier ständig und fälschlich behauptet), bräuchte es den Beitritt eines Gerichts ja überhaupt nicht.

Also ich kann auch in dem TFAQ-Faden nichts entdecken, was auf eine Durchsetzbarkeit von Elternvereinbarungen, die nicht gerichtlich gebilligt sind, hinweist.

ich auch nicht. Und ich erkenne auch keinen Sinn darin, hilfesuchenden und verunsicherten Usern vorsätzlich falsche Informationen zu servieren.

Private Elternvereinbarungen über Umgangsfragen sind Absichtserklärungen, die bei einer eventuellen gerichtlichen Auseinandersetzung über den Kindesumgang Indizwirkung haben können; nicht mehr und nicht weniger.

Grüssles
Martin

@Wildlachs, das ist doch Wortklauberei.
Was habe ich denn für einen praktischen Nutzen davon, wenn ich eine Elternvereinbarung habe, die theoretisch verbindlich ist aber in der Praxis trotzdem nicht durchsetzbar ist?

Wenn die Mutter sich nicht dran hält muss ich eben trotzdem "hochstreitend" zum Gericht und das kann sich dem anschließen oder eben nicht.
Ganz nach Belieben des Richters.

Hi Martin,

Du bist echt 'n lustiges Kerlchen.

Wenn ich hier in einem Beitrag nur mit drei Kreuzen einstellte,
Du würdest sicher wieder schäumend widersprechen,
nur weil 'Wildlachs' auf der Verpackung steht... 🙂

Ich frage mich/Dich ersthalft, was Du hier an mir abzuarbeiten gedenkst.

W. 😉