Ja aber elwu,

wenn BEIDE arbeiten und BEIDE sich um die Kinder kümmern, kann ja schlecht auch nur EINER Karriere machen.
Oder gilt dann in diesem Modell: Mann macht Karriere. Frau arbeitet auf einem recht niedrigen Level und kümmert sich alleine um die Kinder.
Aber auch da wäre es recht ungerecht, wenn dann Frau nach der Trennung von ihrem kleinen Job leben soll.

Bei mir beisst es sich, wenn ich hier lese, dass man nicht Karriere und Kind verbinden kann, an anderer Stelle wird aber gefordert, dass ein Mann, der sich von seiner Frau trennt auch aus der finanziellen Verpflichtung für sie raus sein soll. Die Tatsache, dass sie seine Karriere erst ermöglicht hat wird für meinen Geschmack hier doch sehr wenig, eher gar nicht erwähnt.

Und nein, niemand hat hier von sich behauptet  ein Karrieremann zu sein. Kann ich daher jetzt davon ausgehen, dass sich im ganzen Forum keine beruflich erfolgreichen Männer befinden?

Polly

Hallo Polly,

damit sprichst du tatsächlich die wichtigsten Probleme auf diesem Feld an.

Wenn (und ich betone ganz deutlich WENN) Karriere nur möglich ist mit beruflichen Einsatz rund um die Uhr, deutlichen Überstunden, ständiger Verfügbarkeit und der Bereitschaft die Familie, die eigenen Kinder ganz weit hinten anzustellen, dann gehe ich jetzt mal davon aus, dass sich hier keine "Karriere"- Männer tummeln.

Es gibt sicher Berufe. in denen eine Karriere auch ohne solch einen Einsatz möglich ist.
In dem Bereich, in dem ich Tätig bin, (IT in der Industrie) ist es das nicht und ich gebe zu, dass wir uns mit Geburt unseres ersten Kindes auch für die "klassische" Versorgerehe entschieden haben.

1. Weil meine Karriere schon deutlich weiter fortgeschritten war (Ich bin mehr als 10 Jahre älter als meine Ex) und wir von ihrem damaligen Gehalt nicht hätten leben können.
2. Weil wir uns nicht über die Konsequenzen bewusst waren.
Das übliche eben.

Man muss aber auch unterscheiden, was man unter Karriere versteht.
Die meisten verstehen darunter sicher den nächsten Beförderungsschritt. Sei es vom Gefreiten zum Unteroffizier oder vom Oberst zum General.
In diesem Faden dürfte es aber nur um Vorstände und Aufsichtsräte von DAX-Unternehmen gehen, denn nur dafür wird von der Politik die Quote gefordert.

Die erste Art von Karriere hat vermutlich fast jede(r), ob sich jemand aus der letzten Kategorie hier tummelt, weiß ich nicht.
Vermutlich tummeln sich hier in dieser Hinsicht keine Karrieremänner.
Und das nicht nur, weil sie ständig Windeln wechseln müssen.

Die Art und Weise in der manche ehemalige Politiker ihre Aufsichtsratsmandate ausfüllen scheint aber nicht solch hohe Ansprüche zu stellen, denn sonst könnten diese Figuren nicht 10 oder 20 davon gleichzeitig ausfüllen.
Wenn man auf die Hälfte davon verzichtet, könnte man sicher nebenher noch ein paar Windeln wechseln.
Deswegen auch der Fokus der Politik auf diese Art von Karriere.

Denn welcher beruflich erfolgreiche Mann hätte nach den hier beschriebenen Maßstäben die Möglichkeit, regelmäßigen Umgang mit seinen Kindern zu pflegen, diese bei sich aufzunehmen, wenn die Mutter sie nicht betreuen kann oder will. Welcher alleinerziehende Karrieremann könnte dann zu Elternabenden gehen, sicher stellen, dass seine Kinder Förderung in Form von Turnverein, Klavierunterricht etc. erhalten, kann diese im Krankheitsfall ordentlich betreut wissen. Er kann ja schlecht sich in einen Kinderkranktag "flüchten" oder sich vor einem Geschäftstermin "drücken" weil er just da die Geburtstagsparty geplant hat.

Ich jedenfalls nicht.
Ein halbes Jahr vor der Geburt meines Jüngsten habe ich meinen Job verloren und habe nur einen in über 400Km Entfernung gefunden.
Damit war das Thema, "gleichmäßige Lastverteilung" durch.
Wenn meine Ex vor einen Bus gelaufen wäre und ich mich hätte alleine um die 3 kleinen Kinder kümmern müssen, wäre meine "Karriere" auch zuende gewesen.
Mittlerweile ist sie es auch so.
Aber nicht wegen des Aufwands für das Windeln wechseln, sondern wegen des Scheidungskrieges.

Und nun auch noch einen verwunderten Blick auf all die getrennten Karriere-Väter, die hier laut fordern, dass ab der Trennung die Frau doch bitte ganz alleine ihren Lebensunterhalt verdienen soll.
Viele von denen haben doch sicher auch nach "unten" geheiratet, selber den Focus auf die Karriere gesetzt und die Erziehung und Betreuung der Kinder ihren weniger karrierefähigen Frauen überlassen, damit man den Rücken frei hat und unbehelligt von seiner Familie die Karriereleiter erklimmen darf.
Ist es dann nach womöglich 15 Jahren wirklich fair, dass nun gerade diese Frau nach einer Trennung, nachdem sie 15 Jahre aus einem karriereträchtigen Beruf raus ist, nun von einem Hilfsjob leben soll?

Da hast du absolut recht und ich gehöre auch zu denen, die eher zum EU als zum KU stehen.
Da wir uns gemeinsam dafür entschieden haben, dass ich meine "Karriere" ausbaue und sie ihre beendet habe ich auch nach der Ehe finanzielle Verantwortung für sie.
Nur am Kleingedruckten würde ich was ändern:
Z.B. hat sie, wenn sie vollen EU bekommen will, weiterhin meine Socken zu waschen und mein Klo zu putzen oder ich müsste eine Haushaltshilfe abziehen dürfen.
KU sollte nur fällig werden, wenn einer seiner 50% Verpflichtung nicht nachkommen will oder kann.

Nur hat auch das nichts mit der Quotenregelung zu tun, denn die richtet sich ausdrücklich nicht an AE-Väter oder Mütter, sondern ausschließlich an Frauen, alleine fürs Frausein.
Und dass ein AE-Elter in der Lage ist, nebenbei einen "operativen" Vorstandsjob zu erledigen bestreite ich tatsächlich.
Die zahlreichen Frühstücksdirektorenposten auf die die Politik abzielt lassen das aber bestimmt zu.

Zu aller letzt möchte ich aber wirklich bezweifeln, dass die Zeit die man für seinen Beruf aufbringt immer eins zu eins mit seiner Leistung und Karrierebereitschaft korreliert. Und jetzt kommt mir bitte nicht mit Beispielen wie Piloten oder Herzchirurgen, keine Frage da lässt man nicht nach 8 Stunden den "Griffel" fallen. Aber das können die mitfliegenden Flugbegleiterinnnen oder die OP-Schwestern auch nicht.

Komisch, gerade Langstreckenpiloten erzählten mir, dass sie direkt nach der Landung tatsächlich den Kopf frei hätten und noch vor dem letzten Pax aus der Maschine und im echten Feierabend sind.
Die denken bis kurz vor dem nächsten Start nicht an den Job.

Wie oben schon beschrieben, gibt es sicher einige rein repräsentative Führungsjobs, die man auch wie High Hefner im Bademantel erledigen kann und natürlich schaffen es auch einige Leute, ihre Arbeit so nach unten zu delegieren, dass sie selbst die Füße auf den Tisch legen können aber die sind dann meistens, trotz ihrer dann rasch zunehmenden Entbehrlichkeit, unkündbar, weil Inhaber.
Der "echte" Manager muss sich die Entscheidungen, die er trifft, hart erarbeiten und sich sehr detailliert informieren und meist auch wasserdicht nach oben begründen.
Das geht kaum in Teilzeit und wenn wird man ganz schnell von seinem Kronprinzen überholt.
Der sitzt dann nämlich oft beim Chef und der merkt dann ganz schnell, dass dieser sich viel besser auskennt.
Auch wenn Ausnahmen die Regel bestätigen, geht das nicht, wenn man nebenher kleine Kinder betreuen muss und Kigazeiten berücksichtigen muss.
Wenn dann kein Ehegatte parat ist, wir sich eben eine Nanny um die kleinen Kümmern müssen.
Aber diese steht ja auch der Vorstandskarrierefrau zur Verfügung denn das sollte mit einem DAX-Vorstandinneneinkommen auch dann drin sein, wenn es tatsächlich 23% niedriger sein sollte als das vom Vorstand.
Gerade da spielen also die Kigazeiten keine Rolle mehr.

Aber zum Beispiel "Herzchirurg" fallen mir glücklicherweise immer mehr Ärzte ein, die auch ihre 6 Monate Elternzeit nehmen, ganz ohne Folgen für ihre Karriere.
Schön, dass es anscheinend immer mehr Männer gibt, die das Problem nicht in der geringen Bereitschaft verschiedener Menschen zur Karriere sehen, sondern in dem System und dies auch ändern wollen.

Gutes Beispiel.
Gerade die Medizin ist ein Bereich, in dem das "Unternehmen" selbst bestimmt, wieviel Geld sie in die Luft blasen wollen.
Und es kann mir keiner erzählen, dass ein KH, dass sein Renommee auf einen "Starchirurgen" stützt keine Einbussen hat, wenn sich ihr Star mal eben ein halbes Jahr zurück zieht.

Sowas können sich eigentlich nur "Firmen" leisten, die von öffentlichen Mitteln leben.
Komischerweise wären die Unternehmen aber längst Pleite, wenn Mutter Staat nicht so großzügig unser aller Geld zum Fenster raus werfen würde.
Dafür gehen jetzt die Staaten bankrott.

Alles in Allem gibt es das Problem der "Karrierebremse Kind" tatsächlich nur ist die Politikerinnenquote dafür keine Lösung oder denkst es hilft irgendjemand außer ihr selbst, dass die frühpensionierte Verfassungsrichterin Hohmann-Dennhart jetzt im Aufsichtsrat vom Daimler sitzt?
Meines Wissens hat die auch kein Kleinkind zuhause.

Gruss Beppo

wenn BEIDE arbeiten und BEIDE sich um die Kinder kümmern, kann ja schlecht auch nur EINER Karriere machen.... Karriere....Karriere....Karriere....

Hallo,

fällt dir was auf? ich glaube, die Differenzen hier im Thread rühren daher, dass, wie gesagt,

....bei der Frauenquote immer nur die Rede ist von Führungspositionen. Niemals vom Unter- oder Mittelbau. Die Quotenfreaks verkennen dabei offenbar, dass ein Seiteneinstieg aus dem Nichts auf die Chefebene auch bei Männern gemeinhin nicht vorkommt...

Jetzt hört doch endlich mal auf mit der unsinnigen Karrierediskussion. Das ist doch eine kleine Luxusnische - in der Realität machen nun mal auch die wenigsten Männer Karriere. Also: es geht ganz banal und abseits der Karriere, auf dem Otto- und Berta Normalverbraucherniveau darum, für seinen Lebensunterhalt während und nach der Trennung/Scheidung  ohne Subvention vom Expartner aufzukommen. Und dass das Gejaule wie im Eingangs verlinkten Artikel völlig daneben ist, wie überhaupt die ganze Genderkarrierediskussion weil, siehe oben, dabei die unangenehmen Realitäten des Karrieremachens seitens der Quotlerinnen stets ausgeblendet werden.

/elwu

Die Tatsache, dass sie seine Karriere erst ermöglicht hat wird für meinen Geschmack hier doch sehr wenig, eher gar nicht erwähnt.

Dieses Argument wird gerne immer wieder verwendet, nur die Konsequenz ignoriert.

Wenn seine Karriere nur durch sie ermöglicht wurde, sei es durch Sockenwaschen und/oder Nackenkraueln, so müsst seine sie im Moment der Scheidung auch beendet sein.
Warum wird dann aber der Unterhalt so berechnet, als würde sie sich auch ohne diese Hilfe kontinuierlich weiter entwickeln?

Auch trifft das wohl kaum auf die altbekannte Krankenschwester, die den Chefarzt heiratet, zu. Genauso wenig wie auf die vielen Friede Springers, Liz Mohns oder Maria Schaefflers.

Dieses Argument wird gerne immer wieder verwendet, nur die Konsequenz ignoriert.

Wenn seine Karriere nur durch sie ermöglicht wurde, sei es durch Sockenwaschen und/oder Nackenkraueln, so müsst seine sie im Moment der Scheidung auch beendet sein.
Warum wird dann aber der Unterhalt so berechnet, als würde sie sich auch ohne diese Hilfe kontinuierlich weiter entwickeln?

Auch trifft das wohl kaum auf die altbekannte Krankenschwester, die den Chefarzt heiratet, zu. Genauso wenig wie auf die vielen Friede Springers, Liz Mohns oder Maria Schaefflers.

Nun, in der Regel wird seine Karriere wohl nicht beendet sein, weil die Kinder nach der Trennung ja bei der Ex leben und nicht bei ihm.
Denn die Ex hat ihm ja seine Karriere nicht ermöglicht durch Sockenwaschen und Nackenkraulen, sondern in dem sie ihm völlig aus der Pflicht genommen hat den Kindern mehr bieten zu müssen als finanzielle Unterstützung.
Würden Sie nach der Trennung bei ihm leben und wieder 2, 5 und 8 Jahre alt, glaube ich nicht, dass er wochenlange Abwesenheit, abendliche Geschäftsessen, Turnverein und Spielgruppen und Elternsprechtage vereinbaren könnte.
Dafür hatte er ja in der Ehezeit seine Frau im Nacken, alleine mit den Kindern hätte er es ja nach Eurer Ansicht nicht gepackt, da er dann nicht 150%ig den Blick auf die Karriere legen könnte.

Und es ist wohl klar, dass wenn die Kinder 15 oder älter sind, sie weit weniger Betreuung brauchen als zu den Anfangszeiten seiner beruflichen Karriere und dass er dann beruflich so etabliert sein sollte, das gerade noch hinzubekommen.

Nich eine Anmerkung zu deinem vorherigen Posting:

Was bitte ist ein Starchirurg? Wohl zu viele Soap Operas und amerikanische Arztserien geschaut? Ja glaubst Du, da sitzt ein besonders fähiger Arzt, der den ganzen Laden schmeisst?
Das ist wohl die Krux bei dieser Diskussion um Karriere, dass mancher annimmt, dass der einzelne unersetzlich ist. Das mag ja in Kleinstbetrieben noch gelten, aber sicher nicht im Business von Großkonzernen, Fluglinien und Krankenhäusern.

@elwu

ich finde es ganz schlechten Stil, wörtliche Zitate durch Zusätze so zu verändern, dass sie eine ganz andere Aussage bekommen.

@

ich finde es ganz schlechten Stil, wörtliche Zitate durch Zusätze so zu verändern, dass sie eine ganz andere Aussage bekommen.

Ich auch. Daher mache ich dergleichen ja nicht. Sondern ich habe ganz im Gegenteil deinem Beitrag nichts hinzugefügt sondern etwas daraus weggelassen, um den Kern herauszuarbeiten. Hier noch mal in anderer Darstellung:

wenn BEIDE arbeiten und BEIDE sich um die Kinder kümmern, kann ja schlecht auch nur EINER Karriere machen. Oder gilt dann in diesem Modell: Mann macht Karriere. Frau arbeitet auf einem recht niedrigen Level und kümmert sich alleine um die Kinder. Aber auch da wäre es recht ungerecht, wenn dann Frau nach der Trennung von ihrem kleinen Job leben soll. Bei mir beisst es sich, wenn ich hier lese, dass man nicht Karriere und Kind verbinden kann, an anderer Stelle wird aber gefordert, dass ein Mann, der sich von seiner Frau trennt auch aus der finanziellen Verpflichtung für sie raus sein soll. Die Tatsache, dass sie seine Karriere erst ermöglicht hat wird für meinen Geschmack hier doch sehr wenig, eher gar nicht erwähnt.

Vier mal Karriere, wie auch zunächst in konzentrierter Form zitiert:

wenn BEIDE arbeiten und BEIDE sich um die Kinder kümmern, kann ja schlecht auch nur EINER Karriere machen.... Karriere....Karriere....Karriere....

Dein Vorwurf des zurch Zusätze oder sonstwie verfälschenden Zitierens entbehrt somit jeglicher Basis, qed. Hast du denn auch was zum Inhalt zu sagen, der da war

fällt dir was auf? ich glaube, die Differenzen hier im Thread rühren daher, dass, wie gesagt,

....bei der Frauenquote immer nur die Rede ist von Führungspositionen. Niemals vom Unter- oder Mittelbau. Die Quotenfreaks verkennen dabei offenbar, dass ein Seiteneinstieg aus dem Nichts auf die Chefebene auch bei Männern gemeinhin nicht vorkommt...

Jetzt hört doch endlich mal auf mit der unsinnigen Karrierediskussion. Das ist doch eine kleine Luxusnische - in der Realität machen nun mal auch die wenigsten Männer Karriere. Also: es geht ganz banal und abseits der Karriere, auf dem Otto- und Berta Normalverbraucherniveau darum, für seinen Lebensunterhalt während und nach der Trennung/Scheidung  ohne Subvention vom Expartner aufzukommen. Und dass das Gejaule wie im Eingangs verlinkten Artikel völlig daneben ist, wie überhaupt die ganze Genderkarrierediskussion weil, siehe oben, dabei die unangenehmen Realitäten des Karrieremachens seitens der Quotlerinnen stets ausgeblendet werden.

oder bleibt es dabei, an der Form (grundlos) herumzumäkeln?

/elwu

Polly,ich glaube wir verzetteln uns und reden aneinander vorbei.

Deutlichstes Zeichen dafür ist, dass es fast nur noch darum geht wer wann und was gesagt hat.

Aus meiner Sicht ist das ausdiskutiert.

Gruss Beppo

Hi

Ich möchte auch mal aneinander vorbei zetteln.

Meine EX machte nach der Schule zwei Ausbildungen, eine zur Schneiderin und anschliessend eine zur Bürokauffrau.

Als wir geheitatet haben, war sie schon länger ohne Arbeit und mehr oder weniger eifrig auf der Suche.
Ich hatte mein eigentliches Ausbildungsziel mit bestehen der Meisterprüfung erreicht, machte dennoch weiter.
Während unserer ''Kinderlosen Ehe'' machte meine Ex mal dies und mal das, aber ''richtig gearbeitet'' hat sie nie.
Als die Kinder da waren musste nun Geld verdient werden, da ich schon seit meinem 16 Lebensjahr geldverdiente, war es für mich und meiner EX eine selbstverständlichkeit dies zu tun, sie wollte das ja nicht.
Ich fügte einige Seminare hinzu und bildete mich weiter, das machte ich nicht über Tag, sondern Abends, genau wie meine Meisterprüfung auch.
Über Tag geldverdienen und abends pauken und lernen, bis in die späte Nacht.
Meine Ex lag dann schon lange in ihren tiefsten Träumen, wenn ich noch aktiv war und lernen musste.

Dann kam die Trennung und auf einmal war ich Schuld sie geschwängert zu haben.
All ihre Träume hatte ich zerstört, sie wollte studieren und gaaaanz grosse Karriere machen.
Wenn die Kinder nicht gewesen wären, wäre alles ganz anders gelaufen.
Auf meine Frage, ob sie denn ohne Fachhochschulreife studieren könne, sagte sie:

Seit dem die Kinder auf der Welt sind, bin ich geistig so gewachsen, das ich das im nu nachgeholt hätte.

Ja, sie war gewachsen, mit einer Anwältin an der Seite, kam sie plötzlich auf Ideen, die vorher nicht mal ansatzweise auf ihrer Zielliste standen.

Musste ich jetzt loswerden, auch wenn es mit der Frauenquote nicht viel zu tun hat.

Gruss Wedi

Musste ich jetzt loswerden, auch wenn es mit der Frauenquote nicht viel zu tun hat.

Oder ist es doch vieleicht nur eine ganz normale Geschichte, wie sie in vielen normalen Familien passiert?

Dann passt sie doch.

Gruss Wedi

Hi,

Irgendwie würde ich auch sagen, dass  weit über 50% der Erwerbsbiligographien in der weilbichen Bekanntschaft nicht auf Karriere ausgelegt sind. Nix richtiges gelernt und arbeitslos, oder Jobs wie Kindergärtnerin oder Krankenschwester, wo Karierre nicht umbeding mit zu machen ist. Ich zitiere mal einen vor kurzen gehörten Satz einer Mutter zur besten Freundin (Kinder beide über 3):
"Andere Familien können sich auch ein Haus kaufen, ohne dass die Frau arbeiten muss!"
Oder wie Doktor House mal sinngemäß sagte:
"Ich hab sie eingestellt weil ich wissen wollte, was bei Ihnen nicht stimmt. Sie sind hübsch und haben sich durch das Studium gequält. Hübsche Frauen müssen nicht arbeiten, sie können arbeiten lassen."
Es gibt natürlich auch Ausnahmen. Nächste Frage: Kennt jemand Frauen, die sozial nach unten geheiratet haben? Scheint eher eine Ausnahmeerscheinung zu sein. Ich kenn eine Frau mit klarem Ziel Karriere. Doch die meinte, für sie käme nur ein Akademiker in Frage.

Nun ja, wenn man Karriere mal nicht so definiert, dass man unbedingt Konzernchefin werden muss, sondern vielleicht einfach Abi gemacht hat, studiert, einen "guten" Job hat, dann ja, hab ich. Nach "unten geheiratet" habe ich auch und ich habe es bereut. Noch mal würde ich das auch nicht tun. Wenn ich es früher für snobistisch hielt, so ist mir jetzt schon bewusst, dass ein gleiches Level viele Probleme gar nicht erst entstehen lässt. Setzt aber auch voraus, dass man eine Partnerschaft auf Augenhöhe will. Diese halte ich aber gerade beim klassischen Rollenmodell für schwierig, einfach weil Haushaltsführung und Kindererziehung heute keinen wertgeschätzten Stellenwert mehr haben, was man ja auch an Diskussionsfäden wie diesen deutlich merkt.

Ich selbst bin für mich schon zu dem Schluss gekommen, dass ich "im nächsten Leben" kein Kind mehr bekommen würde. Ein maßgeblicher Grund dafür ist, dass man meiner Meinung nach nicht in beiden Bereichen 100% leisten kann, ohne irgendwann in der Klappse zu landen. Ich bringe zur Zeit auch maximal im Schnitt 70% auf beiden Seiten. Und das k*tzt mich oft an. Ich bin aber eben auch nur EIN Mensch.

LBM

Moin,

ich werfe auch noch ein paar eigene Erfahrungen in den Ring. Vor allem die, dass nach einem Ehe-Ende viele Dinge flugs umgedeutet werden, um nacheheliche Unterhaltspflichten zu begründen.

Als ich meine Ex Anfang der 80er kennenlernte, waren wir beide Studenten. Nicht wohlsituiert genug, um uns von unseren Eltern sponsern zu lassen; also haben wir beide nebenbei als Freiberufler gearbeitet, um uns das Studieren überrhaupt leisten zu können.

Irgendwann war das Studium fertig, aber wir haben dieses Modell samt Home-Office einfach fortgeführt. Auch als die Kinder da waren: Da gab es bei berufsbedingter Abwesenheit des einen eben Kindergarten, Tagesmutter und vor allem AuPairs. Unsere Kinder mussten auch nicht in einem Quasi-Vollzeit-Job von der Schule zum Ballett zum Kinderturnen zum Musikunterricht kutschiert werden (Stichwort "Generation Rücksitz"): Für den Weg zur Grundschule hatten sie Füsse; zum Gymnasium in der Stadt und zum Musikunterricht fuhr ein Bus, und für sportliche Aktivitäten, die nicht zu Fuss erreichbar waren, haben wir mit anderen Eltern abwechselnd Fahrgemeinschaften gebildet. Überdies müssen Kinder nicht rund um die Uhr "bespielt" werden; schon gar nicht, wenn hinter dem Haus ein grosser Garten ist, in den auch andere Kinder gerne zum Spielen kommen. Wir konnten beide Fulltime berufstätig sein; manchmal um den Preis, auch abends oder am Wochenende mal an den Schreibtisch zu müssen, wenn etwas fertig werden musste. So gesehen haben wir ziemlich gleich "Karriere" gemacht.

Erst nach der Trennung hat sich das geändert: Meine Ex hat sich schlagartig wie eine Henne auf unsere Kids gesetzt und versucht, das ASR, unser Haus und das Maximum an Kohle für sich zu bekommen. Dafür hat sie sich von ihrem Anwalt nachträglich zur "alleinerziehenden verheirateten Mutter" umdeklarieren lassen, die "zu allen Zeiten mindestens 90 Prozent aller Betreuungsleistungen erbracht" habe. Zusätzlich hat sie zur Bekräftigung noch "Rücken" und "Psyche" bekommen; vermutlich, weil man ihr gesagt hatte, dass zum einen das Gegenteil schwer beweisbar ist und zum anderen Frauen solche Erkrankungen nur bekommen, weil sie sich so für ihre Männer aufgeopfert oder unter diesen gelitten haben.

Interessant war damals auch: Selbst Familienmitglieder und Bekannte, die unser paritätisches Betreuungs- und Erwerbsmodell aus eigener Anschauung immer toll gefunden hatten, waren gerne bereit, das Märchen von der "alleinerziehenden verheirateten Mutter" und vom "ständig abwesenden Hauptverdiener" zu glauben und meine Ex wegen ihrer nicht stattgefundenen Karriere zu bedauern - und zwar von heute auf morgen. Das nennt man PR...

Grüssles
Martin
(der schon lange nicht mehr alles glaubt, was nach dem Ende von Beziehungen über selbige erzählt wird)

Hi,

@LBM
Also ich würde nicht sagen, dass nicht beides geht. Wenn beide Karierre wollen und machen und entsprechende Aufstiegsmöglichkeiten gegeben sind, dann ist es ja meist auch so, dass man sich etwas mehr Betreuung als nur KG leisten kann. Man muss das nur auch wollen und darf kein schlechtes Gewissen ala "Ich bin eine Rabenmutter" haben. Der Druck den man sich da selber macht, ist vielleicht am schlimmsten. Dabei muss derartige Unterstützung nicht schlecht sein, es gibt viele eigentlich überforderte Mütter, die, den ganzen Tag zu Hause, die Übermutter sein wollen, an diesem Anspruch scheitern und dafür dann beim kleinsten Anlass auf 180 sind und das Kind anmeckern.
Wenn man zurück auf die Frauenquote kommt. Ich glaube, es gibt sehr viele Frauen, die sind nicht wie Du oder die andere Frauen hier im Forum. Deren Ziel ist einfach Heiraten und Hausfrau und Mutter zu werden. Versorgt durch einen Mann zu sein. Die wollen das! Das nennt man den ehelichen Nachteil^^. Mal Hand aufs Herz. Jeder kennt doch solche Frauen, oder? Und dies ist trotz deiner gegenteiligen Behauptung gesellschaftlich noch immer weitgehend anerkannt. Ein Mann würde als arbeitsscheu mit der ein oder anderen weiblichen Erwerbsbiliographie gelten.
Wenn man also fragt, wieso so wenig Frauen in Führungspositionen sind, dann denke ich, ist das eine Antwort. Und über eine Quote wird dies nicht gelöst. Es setzt 20% der Bevölkerung (der weibliche Teil, der Karierre machen will), auf 40% der Stellen. Und sowas nennt man Diskriminierung. Es muss ein Umdenken stattfinden und dieses beginnt gerade erst, wie dieser Quote zeigt.

Hallo,

mein bescheidener Beitrag zu diesem Thema ist

... derjenige, der schreit bekommt vieleicht auch Recht und Hilfe aber er verdient es nicht.

Ich habe meiner Arbeitskollegin, die meinte sie kenne Fälle in denen der böse Mann nicht zahlt erzählt,

dass mir das Sch..eißegal wäre,

ich habe mein Leben im Griff und das meiner Abhängigen.... wozu brauch ich Unterhalt???

Ich stelle die Frage ob die Eltern sich eigentlich bewußt sind was sie sich mit Kindern antun?

Mag eine Frau überhaupt selbstbewußte Männer,

liebe LBM

Gruß

Hallo zusammen,

Viele von denen haben doch sicher auch nach "unten" geheiratet, selber den Focus auf die Karriere gesetzt und die Erziehung und Betreuung der Kinder ihren weniger karrierefähigen Frauen überlassen, damit man den Rücken frei hat und unbehelligt von seiner Familie die Karriereleiter erklimmen darf.

Dies ist eines der beliebtesten feministischen Lügenmärchen, und nachdem Martin gestern bereits erzählt hat, wie die Wirklichkeit hinter diesem Märchen bei ihm ausgesehen hat, möchte ich ebenfalls erzählen, wie das Märchen von der Frau, die dem Manne den Rücken frei hält, bei mir in echt ausgesehen hat.

Als Ex und ich uns kennen gelernt haben, waren wir beide knapp dreißig Jahre alt und standen demzufolge beide bereits mitten im Berufsleben. Ziemlich bald nach der Heirat und dem ersten Kind ist der Ex aufgefallen, dass sie in ihrem bisherigen Beruf total unglücklich ist, und hat die vorangegangene betriebsbedingte Kündigung zum willkommenen Anlass genommen, sich beruflich komplett neu zu orientieren (und damit meine ich, dass ihr angepeilter Beruf mit ihrem bisherigen Beruf nun wirklich gar nix zu tun hatte). Ihr neues Berufsziel befand sich übrigens in einer Branche, in der sie vsl. keineswegs mehr verdienen würde als in ihrem alten Job, eventuell sogar etwas weniger - es war also eher ein "genau dies ist der Beruf, von dem sie immer schon geträumt hat" als ein "diese Ausbildung ist eine Investition in eine finanziell bessere Zukunft" (für einen Sprung auf ihrer ganz persönlichen Karriereleiter hätte sie jedenfalls besser eine Weiterbildung in ihrem alten Job gemacht).

Heißt im Klartext, sie hat erst mal ein knappes Jahr Praktikum gemacht für schmales Geld, und anschließend zwei Jahre Schule, d.h. zwei Jahre lang Einkommen exakt Null Euro. Nun, in der Zwischenzeit musste der Junior natürlich kostenpflichtig fremdbetreut werden, und wenn seine Krippenöffnungszeiten und ihre Schulzeiten mal wieder nicht in Einklang zu bringen waren, dann habe logischerweise ich den Junior hingebracht oder abgeholt; dank flexibler Arbeitszeiten ging das, meistens jedenfalls.

Wobei Ex die Sache mit den "flexiblen Arbeitszeiten" niemals so richtig verstanden hat. Sie hat nur die eine Seite gesehen: "Malachit kann i.d.R. später ins Büro kommen oder früher gehen, wenn's nötig ist". Die andere Seite der Medaille lautete allerdings, logischerweise: "Aber die fehlende Zeit muss Malachit am nächsten oder übernächsten Arbeitstag nacharbeiten". Und da diese zwei Seiten der Medaille irgendwie in ihren Kopf nicht beide reingepasst haben, so folgte auf den Brandanruf des einen Tages, d.h. "Kannst du bitte das Kind abholen, ich schaff's heute nicht rechtzeitig", am darauffolgenden Tag mit schöner Regelmäßigkeit der Brandanruf "Verdammt noch mal, warum bleibst du so lange im Büro, das Kind ist heute abend so anstrengend!" ;-(

Nein, ich kann wirklich nicht behaupten, dass meine Ex mir großartig den Rücken freigehalten hätte für meine beruflichen Wünsche. Eher schon mit umgekehrten Vorzeichen: Ich glaube kaum, dass sie aus eigener Kraft ihre berufliche 180-Grad-Drehung hinbekommen hätte; dafür war es schließlich höchst bequem, dass meine Wenigkeit in diesen zwei Jahren das Geld ins Haus gebracht hat. Dennoch durfte ich mir dann, einige Jahre und ein Kind später, die Vorwürfe anhören, ich hätte "ihr Leben ruiniert", ich hätte "sie ausgenutzt", und ich hätte "sie bevormundet wie ein kleines Kind" ... und selbstverständlich fühlte und fühlt sie sich völlig im Recht, wenn sie mich mit der Trennung zum Umgangspapa und Unterhaltszahler macht. Schließlich war und bin ich an allem Schuld, und sie will nur "das, was ihr zusteht" ;-(

Bevor mich einer falsch versteht: Ich denke nicht großartig darüber nach, wo ich heute auf der Karriereleiter stehen könnte, wenn ich darauf verzichtet hätte, dass mir eine Frau "den Rücken freihält". Wenn ich Fehlentscheidungen getroffen habe, dann habe ich sie selbst getroffen; wenn es ein Fehler war, diese Frau zu heiraten und mit ihr Kinder zu haben, dann war es immerhin mein Fehler, und ich kann dafür niemanden und nichts verantwortlich machen als meine eigene Dummheit, Verliebtheit, und Gutgläubigkeit. Und um sogar diesen Gedanken, dass es vielleicht ein Fehler war, ins Dunkel zu verbannen: Wenn ich meine beiden Jungs ansehe, dann weiß ich, dass es, trotz allem, irgendwie doch richtig gewesen sein muss, mit ihr Kinder zu haben.

Ich bin im Beruf und im Leben da, wo ich bin, und es ist gut so. Die erbärmliche Tagträumerei des "Was-wäre-gewesen-wenn" überlasse ich gerne den feministischen Jammerlappen und den zugehörigen Betroffenheitslyrikern.

Nix für ungut,

Malachit.

Nein, ich kann wirklich nicht behaupten, dass meine Ex mir großartig den Rücken freigehalten hätte für meine beruflichen Wünsche.

Sondern im Gegenteil, wie bei mir. Genaugenommen wäre meine Karriere mit großer Sicherheit weit steiler und höher verlaufen ohne diese Frau, die stets mehr Last als Hilfe war, nachdem sie erst mal das goldene Fangeisen und vor allem das Kind sicher hatte... Und ich bin mir zudem auchrecht sicher, ohne die dank des Familienunrechts jahrelang großzügigst bemessene Unterhaltshängematte wäre sie nicht auf ewig in ALG II gefallen, nachdem die Fremdversorgung weggezogen wurde.

/elwu

Moin Malachit,

ich kann Dir nur zustimmen. Und ich wundere mich bei manchen Statements (auch ausserhalb dieses Forums) immer wieder, wie Frauen ihre Familienplanung als etwas Schicksalhaftes oder als karriereverhinderndes Opfer darstellen, für das sie nach Ende der Ehe oder Beziehung gefälligst entschädigt zu werden haben.

Sorry, aber selbstbewusste Menschen (egal, ob Männlein oder Weiblein), die Karriere machen wollen, haben dafür einen Plan, der sinnvollerweise nicht mit dem Bejammern verpasster Chancen nach einer Trennung beginnt, sondern lange vorher, beispielsweise bei der Wahl eines Studienfachs. Man kriegt gut dotierte Führungspositionen auch nicht auf dem Silbertablett serviert. Man muss dafür vielmehr frühzeitig Prioritäten setzen; beispielsweise ein Engagement an den Tag legen, das weit über eine 40-Stunden-Woche hinausgeht. Wer ein ausgeprägtes Freizeitbewusstsein hat, kann Lehrer oder Sachbearbeiter werden; mit Karriere ist das nicht kompatibel. Und ja: Möglicherweise muss man/frau auch sagen "Kinder und die angestrebte berufliche Karriere werde ich nicht unter einen Hut bringen; also verzichte ich auf eines von beidem." Das ist im Zeitalter der Verhütung eine bewusste Entscheidung und kein Schicksal, das einem von jemand anderem gegen den eigenen Willen aufgenötigt wurde. Auch jede Frau hat diese Möglichkeit; es ist niemand verpflichtet, Kinder zu bekommen.

Deshalb bin ich ein absoluter Gegner von Quoten: Sie sind das Gegenteil von Marktwirtschaft. Man nimmt damit in Kauf, nicht den besten Bewerber auf einen bestimmten Stuhl zu setzen, sondern den, der eben einen Rock trägt, der schwarz ist oder nur ein Bein hat, weil die Quote das verlangt. Und das ist Planwirtschaft à la DDR; dort brauchte man (unter anderem) das richtige Parteibuch, um auf einen bestimmten Stuhl zu kommen. Das Ergebnis ist bekannt...

Grüssles
Martin

Wenn eine Frau sich übrigens wundert, wieso Hausfrau und Mutter alleine heute nicht mehr soo angesehen ist, dann muss sie nur den anderen Teil Ihres Geschlechts fragen, wieso dieser Teil Hausfrau und Mutter als ehelichen Nachteil bezeichnet. Eigentlich müsste man es als Eheprivileg bezeichnen. Und wieso aus einem Eheprivileg die Verpflichtung zur Aufrechterhaltung nach der Ehe erwächst, will mir nicht so recht in den Kopf. Meine Ex Freundin hatte auch Ihre Probleme mit dem Prinzip flexible Arbeitszeiten (wahrscheinlich, weil sie nie selber berufstätig war). Kann mich noch gut an die andauernden Diskussionen erinnern.

Wow, jetzt bin aber baff erstaunt, besonders über die subjektive Emotionalität mit der hier argumentiert wird.

Ich wollte nur auf die Aussagen eingehen, dass eine Frau, die sich um ihre Kinder kümmert nicht wirklich Karriere machen kann (da nicht rund um die Uhr frei verfügbar) und auf kleine bösartigen Bemerkungen, die Frauen unterstellen, dass sie sich in Kinderkranktage flüchten und ihr Kinder als Entschuldigung nutzen.

Aber sobald ich das Reizwort "nachehelichen Unterhalt" angesprochen habe, sehe hier einige anscheinend rot und setzen ihre ganz eigenen Erlebnisse als allgemeingültige Maßstab an.

Dabei bin ich nur Eurer Argumentation gefolgt:
Karriere ist nicht möglich, wenn man sich um die Belange seiner Kinder kümmern muss. (elwu, entschuldige, dass ich wieder einmal das Wort Karriere so oft bemühe. Ich habe jetzt lange gegrübelt, ob es Sinn macht bei einer Diskussion um Karriere und Kinder, das Wort Karriere zu benutzen. Irgendwie finde ich das schon, aber ich werde auch weiterhin in gleich starken Maße das Wort Kinder benutzen, okay?)

Ja, wenn es denn dann Kinder gibt, dann muss wohl ein Elternteil auf eine Karriere verzichten. Also irgendwer der beiden muss sich ja wohl kümmern. Und man wird sich dann wohl auf eine Rollenverteilung gemeinsam einigen.
Und in meinen Augen muss der, der sich hauptsächlich um die Kinder kümmert abgesichert sein, dass er nach der Ehe nicht seinen Lebensstandard verliert, weil er/sie nicht einfach nach 20 Jahren ohne Job auf einem entsprechend hohen Niveau beruflich einsteigen kann.

Ich habe hier aber nicht von den Fällen gesprochen, in denen Frau tausende berufliche Umorientierungen durchmacht und sich dabei nicht um die Kinder kümmert. Aber ich glaube, dass mancher das nicht so verstehen wollte.

Ich frage mich daher, warum ihr das mitgemacht habt.

Wenn Frau sich einen Mann sucht, der sie unterstützt und beruflich für seine Familie zurückstecken würde, wird hier verächtlich von einer Partnersuche nach "unten" gesprochen.
Die eigene Partnerschaft mit einer Person, die anscheinend nicht ganz lebenstauglich und verantwortungslos handelt ist dagegen irgendwie Pech und unvorhersehbar oder sonstwas.

Sorry, Jungs aber das kommt bei mir recht unreflektiert rüber und trifft wohl in keiner Weise die Grundproblematik zu Quote, Unterhalt oder Karriere und Kind.

Und falls mir jemand kommen will mit den üblichen Unterstellungen.

Ich bin so eine Akademikerin, die nach "unten"  gepaart hat, (sehr fieser Ausdruck), sehr viel mehr als der Partner verdient und Maßnahmen getroffen hat um ihn im Trennungsfall abzusichern.

Polly

Polly, ich glaube dass wir uns einig sind, dass es nicht ganz einfach ist, Karriere zu machen.
Sie setzt meistens vollen Einsatz voraus, den nicht jeder bereit oder in der Lage ist zu leisten und so mancher wird auf dem Weg Einbrüche erleben, die ihn am Sinn zweifeln lassen.

Meine Erfahrung und offenbar die manch anderer auch, ist aber, dass Frauen eher einen Notausgang haben, wenn ihnen der Karriereweg plötzlich als zu mühsam oder zu wenig lohnend erscheint.
Nämlich einen Karrierewechsel zur Vollkaskomami.
Das ist für eine Frau sowohl vor sich selbst, als auch vor den Nachbarn absolut akzeptiert, ja sogar gefordert.
Insbesondere von denen, die selbst diese Tür benutzt haben.

Später muss dieser Ausgang natürlich zum Opfer, das man unfreiwillig eingegangen ist, deklariert werden, um seine Position weiterhin zu rechtfertigen.

Ich kenne jede Menge Frauen, die hoffnungsfroh und engagiert ihre Karriere gestartet haben und auch voller Inbrunst an ihrer Karriere gebastelt haben.
Bis zu dem Moment, wo der Storch mit einem Kind vor der Tür stand.

Anfangs wurde natürlich beteuert, dass man nur eine ganz kurze Auszeit nehmen wolle, und dann schnell die Karriere fortsetzen wolle.
Aber wenn die ersten Monate und Jahre erstmal vorbei waren und man sich wieder in sein Büro-Kostüm zwängen sollte, hatte der Elan merkwürdigerweise stark nachgelassen.
Ist ja auch verständlich.

Das Leben als Latte-Macchiato war eben doch ganz nett und man wollte vor seinen Freundinnen ja auch nicht unbedingt zugeben, dass man es nötig hätte oder gar eine Rabenmutter sei.

Diesen Stimmungswandel haben fast alle Frauen mitgemacht, denen ich begegnet bin.
Ausnahmen gab es nur wenige und wenn, meist aus Not und nicht aus Überzeugung.

Auch das ist keineswegs ein Vorwurf.
Ich hätte manchmal auch gerne eine solche Tür gehabt und wäre sicher auch durchmarschiert, wenn es sie gegeben hätte.
Und ob ich nach einigen Monaten nochmal durch gegangen wäre, um meine alte Karriere wieder aufzunehmen habe ich auch meine Zweifel.

Gruss Beppo