Hallo Martin

Nachtrag: (Gefühlte) Ungerechtigkeiten gibt es an vielen Stellen des Lebens; es ist nicht die Aufgabe des Gesetzgebers oder des persönlichen Umfeldes, hier für jeden Bürger persönliche Komfortzonen herzustellen, in denen jeder alles gerecht und fair findet.

Was mich an solchen Diskussionen (hier und anderswo) allerdings immer wieder wundert, ist die grosse Bereitschaft von Männern/Vätern, einen Zustand, den sie am Ende einer Ehe als ungerecht empfinden, zwar genauso lauthals zu beklagen wie die (angeblich) bevorzugten Frauen, aber ihr Engagement an einer Veränderung dieses Zustandes darauf zu beschränken, die noch ärmeren und einzig "wirklichen" Opfer des Familienrechts sein zu wollen.

Die Folge ist ein "Wettlauf um die optimale Opferposition": Die einen wollen Opfer der ehelichen Rollenverteilung sein, die ihnen wirtschaftliche Nachteile und den Verlust der Eigenständigkeit beschert hat; die anderen Opfer der Gesetzgebung, die sie nachehelich dazu zwingt, Teile ihres Einkommens als Unterhalt abzugeben. Sicher ist allerdings: Ändern wird sich durch das blosse Beklagen irgendwelcher echter oder empfundener Benachteiligungen - genau nichts.

Nun wie ich die Dinge angehe, werde hier nicht öffentlich machen. Dass ich etwas im Rahmen meiner Möglichkeiten tue, dessen kannst Du gewiss sein.  🙂

MFG

Moin fred,

Der Gesetzgeber wusste aber bei der Abfassung des 1EheRG und seiner Novelle ganz genau, dass das Verhältnis von wirtschaftlich stärkerem zu wirtschaftlich schwächerem  einem Verhältnis 9:1 Männer : Frauen entsprach.

was der Gesetzgeber "wusste" (kein Geheimwissen; man kann es in jeder Zeitung nachlesen), steht doch nicht zur Debatte; er hat die Ehepaare ja nicht zu dieser Verteilung der Rollen zwischen wirtschaftlich stärkerem und schwächerem Partner gezwungen, um den ehemals stärkeren anschliessend zum schwächeren zu machen.

Irgendwelche Schlüsse der Art, dass er damit wissentlich den weiblichen Teil der Bevölkerung bevorzugen und besser stellen wollte, verorte ich deshalb in den Bereich der Verschwörungstheorien; die einzige staatliche Aufgabe ist es, die Folgekosten gescheiterter Ehen vom Steuerzahler fernzuhalten. Und das kann ich als Steuerzahler durchaus begrüssen.

Grüssles
Martin

Hallo Martin,

Moin fred,
was der Gesetzgeber "wusste" (kein Geheimwissen; man kann es in jeder Zeitung nachlesen), steht doch nicht zur Debatte; er hat die Ehepaare ja nicht zu dieser Verteilung der Rollen zwischen wirtschaftlich stärkerem und schwächerem Partner gezwungen, um den ehemals stärkeren anschliessend zum schwächeren zu machen.

Irgendwelche Schlüsse der Art, dass er damit wissentlich den weiblichen Teil der Bevölkerung bevorzugen und besser stellen wollte, verorte ich deshalb in den Bereich der Verschwörungstheorien; die einzige staatliche Aufgabe ist es, die Folgekosten gescheiterter Ehen vom Steuerzahler fernzuhalten. Und das kann ich als Steuerzahler durchaus begrüssen.

Grüssles
Martin

Von Verschwörungstheorie ist hier nicht die Rede. Und natürlich hatte und hat der Staat ein Interesse daran, die Folgekosten gescheiterter Ehen beim Unterhaltsschuldner zu belassen. Daher hat man ja auch die nachehliche Solidarität erfunden. Und durch viele Unterhaltstabestände dafür gesorgt, dass für den wirtschaftlich schwächer gestellten Partner gesorgt ist und die Verantwortlichkeit einschließlich Arbeitsplatzrisiko auf den wirtschaftlich stärkeren Partner abgewälzt, der im Regelfall ja auch Steuerzahler ist. Insofern kann ich Deiner Argumentation nicht ganz folgen. Demnach könnte ich es als Steuerzahler auch begrüßen, wenn Hartz IV abgeschafft würde. Ich finde diese "meal for life" -Geschichte jedoch zunehmend unappetitlicher.

Mit freundlichen Grüßen

Martin, wenn die Ehe auf Lebenszeit geschlossen wird, warum hast du dann ein zweites mal geheiratet?
Bist du jetzt mit 2 Frauen verheiratet?

Knallharte ökonomische Fakten des Unterhaltsrechts

Das neue Unterhaltsrecht setzt auf Eigenverantwortung. Gut so. Doch es hat zu Auswüchsen geführt, die jetzt korrigiert werden. Langjährige Ehen haben mehr Schutz verdient. Kinder aber auch. Von Sabine Menkens

Quelle: http://www.welt.de/debatte/kommentare/article111965449/Knallharte-oekonomische-Fakten-des-Unterhaltsrechts.html

Hi,

ah, die Journaille, natürlich in weiblicher Form, mal wieder in Höchstform. Besonders "lustig", und oft einfach nur rührend naiv, die Antworten der Trulla, hier ein paar Beispiele, in der Diskussion:

Es ist eine enorme Tragödie, dass es immer wieder zu Fällen kommt, in denen das Umgangsrecht verweigert wird und Eltern es nicht schaffen, ihren Kindern diesen Umgang zu ermöglichen, mögen sie auch noch so verletzt sein.

Komisch, dass die Trulla an dieser Stelle geschlechtsneutral formuliert.

Und das Rad zurückdrehen möchte ich auch nicht. Ich spreche mich dafür aus, zu einer fairen Lösung für beide Seiten zu kommen. Benachteiligte das alte Unterhaltsrecht häufig einseitig die (unterhaltspflichtigen) Männer, ist das neue Recht bei dem Versuch, die Eigenverantwortung zu stärken, über das Ziel hinaus. Für eine "Altehe" im Nachhinein die Vertragsgrundlage zu ändern, ist einfach nicht in Ordnung.

Ich mag es einfach nicht mehr lesen, mir wird nur noch schlecht.

Irgendeine offizielle Nachricht über eine Gesetzesinitiative konnte ich nicht finden, auch keine Bundestagstermine zu diesem Thema. Ich vermute, es handelt sich um Meinungsmache und vielleicht einen Meinungstest der Springerpresse. Oder weiss jemand etwas genaueres, d.h. was steckt wirklich hinter diesem Thema, wie konkret ist der Vorgang?

Grüsse!
azurit

Moin fred,

Und natürlich hatte und hat der Staat ein Interesse daran, die Folgekosten gescheiterter Ehen beim Unterhaltsschuldner zu belassen. Daher hat man ja auch die nachehliche Solidarität erfunden.

Wenn eine Ehe scheitert, gibt es (noch) keinen Unterhaltsschuldner, sondern entweder zwei halbwegs gleichgestellte Partner - oder einen stärkeren und einen schwächeren. Dieses Konstrukt haben die Ehepartner so für sich gewählt und länger oder kürzer danach gelebt - warum soll es die Aufgabe des Gesetzgebers sein, etwas anderes zu entscheiden?

Im übrigen ist die (nach-)eheliche Solidarität viel älter als das Unterhaltsrecht; sie ist vielmehr der eigentliche Sinn einer Ehe. Das wird bei der heutigen Ex- und Hopp-Mentalität nur leider immer wieder vergessen. Ein Ehepartner ist aber kein Kühlschrank, den man bei Nichtgefallen und unter Erstattung des Kaufpreises wieder zurückgibt. Und eine Reset-Taste wie bei Computerspielen, bei der man nach dem Absturz wieder genau da steht, wo man vorher stand, gibt es auch nicht.

Schon unsere Grossmütter wussten, dass mit der Heirat "die Mark nur noch fünfzig Pfennige wert ist". Wer das nicht möchte, kann das Heiraten einfach sein lassen, mit seinem Partner ein Kassenbuch führen und lebenslang haarklein zwischen "mein Geld" und "Dein Geld" unterscheiden.

Und durch viele Unterhaltstabestände dafür gesorgt, dass für den wirtschaftlich schwächer gestellten Partner gesorgt ist

das tut nicht "der Staat" (auf den so gerne geschimpft wird); diese Verantwortung hat jeder Heiratende selbst und freiwillig übernommen (auch wenn er sich im Umfeld der Trennung nicht so gerne daran erinnert). In diesen Fällen erfolgt die Erinnerung dann eben gerichtlich.

und die Verantwortlichkeit einschließlich Arbeitsplatzrisiko auf den wirtschaftlich stärkeren Partner abgewälzt, der im Regelfall ja auch Steuerzahler ist.

nochmal: Beim wirtschaftlich stärkeren Partner war diese "Verantwortlichkeit" längst, sofern es ein wirtschaftliches Ungleichgewicht zwischen den Ehepartnern gab. Sie wird auch nicht "abgewälzt"; es wird lediglich ein bestehender Zustand noch eine Zeit lang fortgeschrieben. Warum soll es Sache des Steuerzahlers sein, für die Folgekosten zu haften? Dann könnte man der Allgemeinheit auch die Schulden jedes Bürgers aufladen, wenn dieser seine Kredite nicht mehr bedienen kann - mit der Begründung, der Schuldner habe seine Zahlungsunfähigkeit beim Abschluss seiner Kreditverträge ja auch nicht absehen können.

Ich bestreite ja gar nicht, dass es im Familien- und Unterhaltsrecht manchmal grosse Ungerechtigkeiten gibt und Menschen, die mit juristischer Hilfe und gelegentlich sehr erfolgreich ihren Ex-Partner bis auf's Hemd ausziehen. Ich sehe nur kein besseres System.

Martin, wenn die Ehe auf Lebenszeit geschlossen wird, warum hast du dann ein zweites mal geheiratet?
Bist du jetzt mit 2 Frauen verheiratet?

die Formulierung mit "auf Lebenszeit" steht im BGB; ich habe sie weder erfunden noch jemals als für mich gültig betrachtet. Aber ich kannte diesen Paragraphen bei beiden Hochzeiten; deshalb hatte und habe ich keine Einverdiener-Ehe (ok, dass Hausmütterchen mich langweilen würden, spielt auch eine Rolle). 😉

Grüssles
Martin

Hallo Martin

Wenn eine Ehe scheitert, gibt es (noch) keinen Unterhaltsschuldner, sondern entweder zwei halbwegs gleichgestellte Partner - oder einen stärkeren und einen schwächeren. Dieses Konstrukt haben die Ehepartner so für sich gewählt und länger oder kürzer danach gelebt - warum soll es die Aufgabe des Gesetzgebers sein, etwas anderes zu entscheiden?

Dass das Konstrukt so von beiden gewählt war halte ich für eine Legende. Unterschiedlichkeiten ergeben sich doch häufiger aus unterschiedlichen Lebensentwürfen, bzw. Berufen oder Studiengängen. Und auch vor 30 Jahren haben schon alle Frauen alle Möglichkeiten gehabt. Das nur nebenbei.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kann es also in Deinen Augen nur eine Partnerschaft unter Gleichen geben. Das dürfte aber vielen Damen nicht so ganz schmecken, denn die heiraten dem Vernehmen nach immer noch gerne in der Mehrzahl nach oben 🙂 🙂

Nur habe ich und nicht nur ich ein Problem damit, einen legitimierenden Rechtsgrund für die nacheheliche Solidarität zu finden, solange sie das ist, wie sie derzeit praktiziert wird, nämlich als Einbahnstrasse, ggf. eben lebenslang. Das hatten die Herrschaften wohl auch im Sinn als sie schrieben: Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Und dass damit häufig eine Lebensstandardgarantie verbunden war und ist, ist zumindest in anderen europäischen Ländern keine ausgemachte Sache. Auch in Amerika nicht. Aber das würde denn hier doch zu weit führen. Insofern kann ich mir schon ein besseres Unterhaltsrecht vorstellen. Und es soll sogar Leute geben, die der Meinung sind, dass ein gesunder erwachsener Mensch selbst für sich sorgen können sollte.  🙂 🙂
Komischerweise können es besonders viele Menschen in Deutschland, Österreich und der Schweiz nicht. :rofl2:
Dein Vergleich mit dem Kredit hinkt insofern, als ich vollverantwortlich handele. In der Ehe geht es um 2 Partner, die sich im Lauf der Jahre eben auch sehr unterschiedlich entwickeln können. Verantwortung kann ich nur für mein Handeln übernehmen, nicht aber für das Handeln meiner Partnerin. Man(frau) wird aber über das Unterhaltsrecht m. E.übermäßig in die Verantwortung genommen, wohlgemerkt betrifft nicht mich, ist mir nur im Rahmen meiner eigenen Scheidung aufgefallen.

MFG

Hallo!

"Im übrigen ist die (nach-)eheliche Solidarität viel älter als das Unterhaltsrecht; sie ist vielmehr der eigentliche Sinn einer Ehe."

Ich kann nicht erkennen das eine Eheschließung automatisch Solidarität auf Lebenszeit bedeutet, aber sei's drum.

Das Problem ist ja - und hier dreht sich die Diskussion im Kreis - das diese ominöse "nacheheliche Solidarität" immer nur in eine Richtung gilt: Vom UH-Zahler zum UH-Empfänger. Hierfür kann ich auch in der Historie keinerlei Rechtfertigung finden.
Man kann jetzt sicherlich darüber diskutieren welchen Umfang eine solche "Solidarität" denn haben sollte - aber von diesen Details sind wir ja Lichtjahre weit entfernt.
Beim Zahlen ist das klar und immer, selbst wenn dem gegenüber die Entziehung der Kinder steht. Da gilt keine Solidarität - und natürlich darf beides auch nicht vermischt werden. Wo kämen wir denn da auch hin wenn einer die Solidarität einstellen kann, nur weil der andere keinerlei solche zeigt ....

Im übrigen ist die (nach-)eheliche Solidarität viel älter als das Unterhaltsrecht; sie ist vielmehr der eigentliche Sinn einer Ehe.

Interessante Feststellung.
Worauf stützt du sie.
Mich interessiert dabei nur die Variante mit dem Wörtchen "nach" in Klammern.

Moin Martin,

Und durch viele Unterhaltstabestände dafür gesorgt, dass für den wirtschaftlich schwächer gestellten Partner gesorgt ist

das tut nicht "der Staat" (auf den so gerne geschimpft wird); diese Verantwortung hat jeder Heiratende selbst und freiwillig übernommen (auch wenn er sich im Umfeld der Trennung nicht so gerne daran erinnert). In diesen Fällen erfolgt die Erinnerung dann eben gerichtlich.

Genau das tut er indirekt eben doch und zwar durch die Gesetzgebung. Von freiwilliger Übernahme kann nicht die Rede sein.

Antiquierte und nicht näher spezifizierte Formulierungen wie "Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen" und "nacheheliche Solidarität" gehören nicht in eine moderne Gesellschaft und schon gar nicht in Gesetzestexte.

Gruß
Brainstormer

Ok ich hätte an die Befürworter mal eine Frage. Ich bin der wirtschaftlich stärkere Partner. Mal angenommen ich heirate und meine Dann-Frau erzählt mir dann nach der Geburt nach den 4 Monaten gesetzlicher Pause:
"Du, ich habe mir das anders überlegt. Ist alles doch stressiger als ich dachte und ich möchte nicht wieder arbeiten gehen, sondern ein paar Jahre Pause machen und das Kind aufwachsen sehen. Ich habe entschieden, ich bleibe zu Hause, Du kannst voll arbeiten, ist auch finanziell besser, außerdem steht mir das zu". Was könnte ich dann ernsthaft tun? Eheverträge, die BU ausschließen, sind sittenwidrig, außerdem liegen entstehende berufliche Nachteile ja argumentativ natürlich im Kind, wegen dem Die Mutter nachehelich zu Hause bleiben muss. Damit ist bereits zu diesem Zeitpunkt die Brücke zu lebenslangem Unterhalt geöffnet.
Kein Richter der Welt wird in der Lage die Mutter arbeiten schicken, oder ein Kind in dem Alter zum Vater geben. Davon wäre bei der BGH Rechtssprechung aber auszugehen. Damit ist doch der Drops bereits gelutscht.
Also,  welche rechtliche Grundlage gibt es, dagegen was zu tun? Ich wette, jetzt kommt wieder die Aussage, das hätte man hellsehen müssen.

Wenn eine Ehe scheitert, gibt es (noch) keinen Unterhaltsschuldner, sondern entweder zwei halbwegs gleichgestellte Partner - oder einen stärkeren und einen schwächeren. Dieses Konstrukt haben die Ehepartner so für sich gewählt und länger oder kürzer danach gelebt - warum soll es die Aufgabe des Gesetzgebers sein, etwas anderes zu entscheiden?

Weil der Gesetzgeber dieses Konstrukt ''erschaffen''hat?!

Egal wie man es dreht und wendet, meine EX hat gearbeitet und trotzdem muss ich zahlen, weil sie es nach der Trennung als Konstrukt erkannt hat und ganau das ausnutzen kann.

Schon unsere Grossmütter wussten, dass mit der Heirat "die Mark nur noch fünfzig Pfennige wert ist".

Für die Grossmutter war die Mark auf einmal das doppelte Wert, das hast du falsch verstanden.
Ich würde mal revue passieren lassen. 😉

Ich bestreite ja gar nicht, dass es im Familien- und Unterhaltsrecht manchmal grosse Ungerechtigkeiten gibt und Menschen, die mit juristischer Hilfe und gelegentlich sehr erfolgreich ihren Ex-Partner bis auf's Hemd ausziehen. Ich sehe nur kein besseres System.

Ich habe heute 10,50 Euro verdient, cool oder?
Habe etwas versteigert.
Ich freu mich und suche schon das nächste, was ich zu Geld machen kann. 🙂
Wird auch nur peanuts sein, aber Kleinvieh macht auch Mist.

deshalb hatte und habe ich keine Einverdiener-Ehe (ok, dass Hausmütterchen mich langweilen würden, spielt auch eine Rolle). 😉

O.K., wenn Hausmütter oder Väter(wie ich einer bin) dich langweilen, was willst du denn aber mit kleinen Kinder machen?

Du verkennst die Situation.
Deine Kinder sind gross.Bei kleinen Kindern muss man wählen, wer erstmal zu Hause bleibt.
Das war schon bei unseren Grossmüttern so. 😉

Gruss Wedi

Moin

Ich würde doch sehr empfehlen, mal das wiki zu befragen zum Thema >>Die Geschichte der Ehe<<
Nicht jedermans Sache, aber überaus informativ beim Lesen der >>Entwicklung dieser<<.

M.E.n. ist die Abwälzung gesellschaftlicher Aufgaben (kinderbetreuungsgerechte Erwerbsmöglichkeit, kinderfreundliches Umfeld) auf die rein finanzielle definierte nacheheliche Solidarität ein Armutszeugnis dt. Politik, welche in voller Absicht erfolgt. Darüber können u.a. erst Umverteilungsprozesse agrumentativ begründet werden. Umverteilung deshalb, weil öffentliche Gelder - unser aller Steuerabgaben - anders ausgegeben werden können wie für Subventionen, Bankenrettung, Diäten, Steuerverzicht bei Steuerbetrüger. Letztendlich wird sich das Geld doch immer beim kleinen Mann (und Frau) geholt. Die, die Kohle haben, bekommen ausreichend Schlupflöcher, Provisionen, satte Altersvorsorge.

Eine nette (und subjektive - wie auch sonst) >>Veranschaulichung<< habe ich in den "Europäischen Hochschulschriften" von Peter Lang zum Thema "Der nacheheliche Unterhalt" gefunden. Vermutlich für so manchen hier lesenswert, zumal überaus deutlich auf das dt. UH-Recht bezogen.

Was könnte ich dann ernsthaft tun?

Zur Schadensminimierung sofort die Scheidung einreichen.

Also,  welche rechtliche Grundlage gibt es, dagegen was zu tun?

Auf welchem Stern lebst Du? Natürlich keine.

Gruss oldie

O.K., wenn Hausmütter oder Väter(wie ich einer bin) dich langweilen, was willst du denn aber mit kleinen Kinder machen?

Du verkennst die Situation.
Deine Kinder sind gross.Bei kleinen Kindern muss man wählen, wer erstmal zu Hause bleibt.
Das war schon bei unseren Grossmüttern so. 😉

Ähmmm, es gibt schon Kindergärten, die sogenannte Krippenplätze anbieten, ist ne Kostenfrage. Und ich  kann dir mein Beispiel nennen und das der Patentante unserer Tochter. Sie ist nach Mutterschutz arbeiten gegangen ohne Krippenplatz und Kind war im Kinderwagen bzw. im Reisebett. Bei uns ist es etwas anders: Ich nehme die Kleine mit auf Arbeit (9 Monate) und ist mein LG zu Hause oder muss sehr viel später raus, dann behält er sie da. Allerdings muss da auch er Arbeitgeber mitspielen. Es geht, wenn man will.

Oldie, genauso ist es.

Die Ehe ist aus Staatssicht einfach eine gute Investition.

Die Politik hat über die diversen Wahlperioden einen ganzen Sack voller warmer Sozialgeschenke geschnürt, die in Summe unbezahlbar geworden sind.
Da ist es wichtig, dass man für einen großen Teil der "Beschenkten" nicht selbst aufkommen muss.
Jemand der verheiratet ist, braucht kein Hartz4.
Und damit auch fleißig geheiratet wird, gibt es das Ehegattensplitting als Anfixing.
Und für ihn, (Männer sind ja bei der Heirat angeblich etwas störrisch) auch noch das Zubrot des gemeinsamen Sorgerechts.
Und da sich das so schön lohnt, darf man natürlich den Zahler nicht so einfach durch eine Scheidung von der Schippe lassen.
Deswegen wurde die "nacheheliche Solidarität" erfunden. Zumindest in finanzieller Hinsicht.
(Martin, ich bin wirklich gespannt, ob du diesen Begriff bis in die Zeit der ersten Ehe zurück belegen kannst, oder zumindest bis zur Erfindung der Scheidung durch Heinrich den 8. Der schien diesen Begriff jedenfalls noch nicht wirklich verinnerlicht zu haben.)

Deswegen halten Teile der Politik so verbissen am Ehegattensplitting und am §1626a fest.
Beides um die Leute in die Ehe zu treiben, und damit die Möglichkeit, weiter teure Wahlgeschenke auf Kosten anderer verteilen zu können, zu erhalten.

Bist du jetzt mit 2 Frauen verheiratet?

Nein, Beppo, aber Martin hat 2 Ehefrauen:
Eine Ehefrau, mit der er in zweiter Ehe verheiratet ist.
Und eine geschiedene Ehefrau, mit der er in erster Ehe verheiratet war.

Gerade mal die Hälfte der Ehefrauen prominenter Politiker.

Polygamie - parallel oder seriell - ist in fast allen Gesellschaften, wo sie praktiziert wird, ein Privileg wohlhabender Männer.

Die gesellschaftlichen Regeln schreiben (z. B. im Koran, aber auch in anderen Regelwerken zur Polygamie) vor, dass die zweite Ehefrau nicht besser und nicht schlechter gestellt werden darf, als die Erste ohne die Zweite dastehen würde.

Ähnlich ist unsere serielle Polygamie geregelt. Mit dem Unterschied, dass seit 1977 erstmals in der Geschichte unseres Landes auch Frauen von den Vorteilen der seriellen Polygamie profitieren.

Mit der Eheschließung geht man aus freien Stücken eine eheliche Solidarität ein. Die "nacheheliche Solidarität" wird einem jedoch per Gesetz aufgezwungen und ist keineswegs freiwillig. Der Familienstand "geschieden" entspricht also genau genommen einer rechtlich legalisierten Zwangsehe. Eine Scheidung ist die Transformation einer freiwilligen Ehe in eine Zwangsehe.

Entschuldige bitte, aber der Vergleich mit der Zwangsehe ist völliger Blödsinn!

Obwohl du im Hinblick auf den Familienstand "geschieden" erstmals zeigst, dass du doch kapiert hast, welche rechtlichen Folgen die Unterschrift von Erwachsenen unter eine Heiratsurkunde hat. Eine Scheidung beendet die eheliche Lebensgemeinschaft. Nicht die lebenslange Verantwortung der (geschiedenen) Ehegatten füreinander.

Die Auswirkungen einer Scheidung sind ähnlich wie beim Auszug eines Jugendlichen oder jungen Erwachsenen aus dem Elternhaus: Einerseits ist die häusliche Gemeinschaft aufgehoben, andererseits bleibt die gegenseitige Verantwortung erhalten.

Wenn alles gut geht, folgen darauf ein paar Jahre, in denen erwachsene Söhne und Töchter ohne Rücksicht auf die greisen Eltern ihr Leben führen können. Und rüstige Eltern wieder ohne Rücksicht auf die abhängigen Kinder. Sobald eine Seite hilfsbedürftig wird, wird gegenseitige Solidarität erwartet - und notfalls gesetzlich eingefordert und rechtlich durchgesetzt.  

Die rechtlichen Folgen der Ehe laut BGB sind bekannt, wenn man vor den Standesbeamten tritt.

Wenn diese Zeit durch ist, ist das, was die Frau macht oder nicht macht, ihr Privatvergnügen.
Ihr Mann hat darauf weder einen zulässigen Einfluss, noch hat er dafür die Verantwortung.
So viel Emanzipation sollte schon sein.
...
Ich würde mich sehr freuen, wenn du darauf auch eingehen würdest.
Wo ist da, aus deiner Sicht, mein Denkfehler?

Dass du "Verantwortung" mit "Kontrolle" verwechselst. Und "rechtliche Folgen" mit "Sanktionen".
Die Ehe begründet eine lebenslange Verantwortung für den anderen.
Das einzige, was nicht mehr lebenslang halten muss und nicht erzwungen wrden darf, ist die "eheliche Gemeinschaft" ( = Hausgemeinschaft, Zugewinn, körperlicher Vollzug der Ehe etc.). Die Verantwortung bleibt lebenslang erhalten.

Der Familienstand "geschieden" ist eben nicht derselbe wie "verwitwet" oder "ledig". Wer nicht bereit ist, lebenslänglich für den anderen Gatten einzustehen, muss das Standesamt meiden.

Entweder wird die Ehe auf Lebenszeit geschlossen, dann hat sie aber auch lebenslang unauflöslich zu sein, oder man erlaubt den Vetragspartnern, den Vertrag zu kündigen, dann hat er aber auch nicht einseitig und in Teilen weiter zu gelten.
So ist es reinste Rosinenpickerei, die ich sonst von keinem einzigen "Rechtsgeschäft" her kenne.
Auch nicht vom Autohandel.

Der einzige Vertrag, der am ehesten mit einer Eheschließung vergleichbar ist, ist die Adoption. Auch dort übernimmt man freiwillig und vorsätzlich die Verantwortung für (nicht die Kontrolle über) einen nicht verwandten Menschen - ein Leben lang.

Kein Mensch in unserem Kulturkreis wird gezwungen, Kinder zu adoptieren.
Oder eigene in die Welt zu setzen.
Oder zu heiraten.

Wer sich aber als Erwachsener bewusst (Stichwort § 1303 BGB - Ehemündigkeit) dazu entschließt, biologisch oder rechtlich eine lebenslange Bindung einzugehen sollte später nicht rummäkeln, dass man sich unter "auf Lebenszeit" (vgl. § 1353 BGB) irgendwie einen kürzeren Zeitraum vorgestellt hätte.

Im Gegensatz dazu wird das Konkubinat ("Wilde Ehe", nichteheliches Zusammenleben ebenso wie Freundschaften) nur durch die Neigung der Beteiligten zusammengehalten. Fürsorge und Verantwortung schuldet man nach der Trennung von einem Lebensabschnittgefährten nur gemeinsamen Kindern. Zur Fürsorge für den eigenen Nachwuchs gehört seit wenigen Jahren auch der BU. Weil außerehelich geborene Kinder nicht schlechter gestellt werden sollen als ehelich geborene.  

Die Ehe ist aus Staatssicht einfach eine gute Investition.
...
Deswegen halten Teile der Politik so verbissen am Ehegattensplitting und am §1626a fest.
Beides um die Leute in die Ehe zu treiben, und damit die Möglichkeit, weiter teure Wahlgeschenke auf Kosten anderer verteilen zu können, zu erhalten.

Ja. Und Wasser ist nass.

Nichts, absolut GAR NICHTS davon ist geheim oder dem erwachsenen Verlobten unbekannt. Außer den Änderungen, die der Gesetzgeber künftig beschließen könnte.  Das kann niemand wissen. Ob es für Altehen Vertrauensschutz geben sollte, ist ein Thema, das aktuell diskutiert wird.

Die Änderungen, die 2008 unter der (geschiedenen, Vollzeit erwerbstätigen, in Ostdeutschland aufgewachsenen) Kanzlerin Merkel eingeführt wurden, hatten serielle Polygamisten wie Fischer und Schröder zwischen 1998 und 2005 längst "eingestielt". Wo es in diesem Zusammenhang zu Übertreibungen gekommen ist, wird jetzt eben wieder zurückgerudert. Das ist in allen Politik- und Rechtsbereichen so üblich - nicht nur im Familienrecht.

Zivilrechtliche Verträge wie Arbeits-, Miet- oder Kaufverträge sind mit einer Adoption oder Eheschließung nicht vergleichbar.

Die Ehe als solche gilt in fast allen Gesellschaften als Institution, die die Aufzucht von Kindern regeln und ermöglichen soll. Dazu gehört in fast allen Kulturen die bohrende Frage des künftigen Schwiegervaters an den Verehrer seiner Tochter: "Können Sie denn eine Familie ernähren, junger Mann?"

Glaube mir, es gibt Frauen die können sich lange genug verstellen um ihr Ziel zu erreichen - und die ganze Familie von dieser seite macht mit (denn die haben ihr Töchterlein von klein auf genau darauf Erzogen einen Versorger zu heiraten).

Genau das - die Versorgung der (potentiellen) Mütter und (ungeborenen) Kinder - ist Sinn und Ziel einer jeden Eheschließung. Der Schutz der (werdenden) Mütter ist dem Gesetzgeber in Art. 6 Satz 4 noch einmal einen eigenen Hinweis Wert. Das Gebot "Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft." hat Verfassungsrang - ebenso wie der Schutz von Ehe und Familie.

Das mag die eine oder andere (nicht mehr) Angetraute dazu verleiten, die Gutmütigkeit und das Portemonnaie ihres (nicht mehr) Angetrauten übermäßig zu strapazieren. Jedoch halte ich den Schutz von Müttern für keinen Ausdruck von Männerfeindlichkeit, sondern von gesellschaftlicher Verantwortung.

In den meisten westlichen Bundesländern versteht man unter "Schutz von Ehe und Familie" bzw. "Mutterschutz" auch den konsequenten Verweis darauf, dass Kinder zu ihren Müttern gehören - mindestens in den ersten 3 Jahren.

Ähmmm, es gibt schon Kindergärten, die sogenannte Krippenplätze anbieten, ist ne Kostenfrage.
...
Allerdings muss da auch er Arbeitgeber mitspielen. Es geht, wenn man will.

Das mag in fast allen Regionen der Welt (und ganz sicher in außerhalb von Österreich, Westdeutschland und der Schweiz) stimmen. Da, wo ich selbst aufgewachsen bin und wo ich meine Kinder aufziehe, ist ein Krippenplatz so etwas wie ein Lotterie-Gewinn. Ebenso wie eine Nachmittagsbetreuung für Grundschulkinder. Die Betreuung der eigenen Kinder organisiert man privat - idealerweise mithilfe der leiblichen Mutter der Kinder. Das senkt auch die Zahlen der offiziell Arbeit suchenden. 

Im Anschluss an eine (gescheiterte) Ehe herumzujammern, man habe das alles nicht gewusst, finde ich wenig erwachsen. Sich im Anschluss an eine gescheiterte Ehe darüber zu beschweren, dass die Rechtsgrundlage im Familienrecht sich seit der Eheschließung grundlegend geändert habe, finde ich in einem Rechtstaat völlig legitim.

Ich bin der wirtschaftlich stärkere Partner. Mal angenommen ich heirate und meine Dann-Frau erzählt mir dann nach der Geburt nach den 4 Monaten gesetzlicher Pause:
"Du, ich habe mir das anders überlegt. Ist alles doch stressiger als ich dachte und ich möchte nicht wieder arbeiten gehen, sondern ein paar Jahre Pause machen und das Kind aufwachsen sehen. Ich habe entschieden, ich bleibe zu Hause, Du kannst voll arbeiten, ist auch finanziell besser, außerdem steht mir das zu". Was könnte ich dann ernsthaft tun?

Wenn es soweit ist - die Ehe geschlossen, das erste Kind geboren - machst du GAR NICHTS mehr, Dante. Ebenso wenig wie deine Angetraute die Vergangenheit korrigieren kann, kannst du es.

Falls dir dieses Szenario Angst macht, bist du weder für eine Ehe noch fürs Kinderkriegen geeignet.

Im Leben gibt es nämlich keine Garantien.
Ein gemeinsames Kind kann auch behindert zur Welt kommen.
Oder ein Schreikind sein, das seine Eltern über Monate nächtelang nicht schlafen lässt.
Es kann frühgeboren sein oder eins von Mehrlingen.

Es gibt keine Garantie, dass das Leben mit Kind und/oder Ehe je wieder so sein wird wie es ohne Kind und/oder Ehe gewesen ist.
Weder für Ehemänner noch für Ehefrauen, weder für Väter noch für Mütter.
Da helfen auch keine Verträge.

Antiquierte und nicht näher spezifizierte Formulierungen wie "Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen" und "nacheheliche Solidarität" gehören nicht in eine moderne Gesellschaft und schon gar nicht in Gesetzestexte

Wer heiratet, unterwirft sich exakt diesen Gesetzen. Niemand wird gezwungen zu heiraten. Nicht in unserem Kulturkreis. Und falls doch, wäre genau das (der Zwang) ein Grund die Ehe zu annulieren - was einige hier offenbar mit einer Scheidung verwechseln. Lesen hilft!

Gute N8!  🙂 Biggi    

Zur Schadensminimierung sofort die Scheidung einreichen.
Auf welchem Stern lebst Du? Natürlich keine.

Nach Merk sollen dann ja mal schnell 15 Jahre BU anfallen. Und wenn jemand 15 Jahre wegen des Kindes nicht arbeiten gehen kann, entstehen ehebedingte Nacheile, weil das Kind ehebedingt ist ;-).
Und dass es gegen das genannte Szenario kein Gegenmittel gibt, musste ich nicht nur selber feststellen, es ist auch genau das Problem, weswegen die Sache nachteilig für Männer wird.

@Biggi: Ich erspare mir jeden weiteren Kommentar zu deinen Ausführungen, denn es wäre reine Zeitverschwendung.

Nur so viel: Manche Leute verschließen die Augen vor der Realität. In einer modernen Gesellschaft bist du noch lange nicht angekommen.

Gruß
Brainstormer

Moin

Ach Biggi, welch' herrliches Zeugnis konservativer Eheauffassung. All Deine Agrumente zerplatzen angesichts der Geschichte der Ehe. Dein Konstrukt aus ehelicher oder familiärer Verantwortung scheitert spätestens dann, wenn die aus Glaubensrichtungen heraus auf das angemessene (atheistische) Maß heruntergebrochene "Ehe" betrachtet wird. Ehe war schon immer Politik. Und in heutiger Zeit sollte dies eher für ein Liebesversprechen gehalten werden als für ein "in-guten-als-auch-schlechten-Zeiten-zusammenhalten".

Polygamie - parallel oder seriell - ist in fast allen Gesellschaften, wo sie praktiziert wird, ein Privileg wohlhabender Männer.

Cool. Erzähle mal das einer Emanze. Ehrlich, Deine Betrachtungsweise ist entweder verrückt oder hinterwäldlerich.

Sch.. auf die gesellschaftlichen Regeln, und betrachte einfach mal das reale Leben. Ich zumindest habe in meinen fast 49 Jahren keine über 30-jährige Frau getroffen, die noch Monogamie auch nur ansatzweise favorisieren würde. Allerdings erzählte mir eine stolz, schon über hundert Geschlechtspartner gehabt zu haben (Dieses Protzen war auch einer meiner Trennungsgründe.)

Deine Auslegungen von Beziehungsleben erwecken in mir fast sowas wie Mitleid. Mein Gott, was hast Du alles verpasst an Leben, Wissen, Mitmenschen. Und ich bin mir sicher, Du kapierst es nicht. Du willst nicht, Du kannst nicht, Du bist gefangen.

Alles an dem Sinn einer gescheiterten Ehe zu negieren, aber die (angebliche oder doch wohl eher) einseitige Verantwortung ein Leben lang zu definieren, bezeugt Deine enggefasste Auffassung zu diesem Thema. Keine Ahnung, was Du unter Ehe verstehst, nur übertriffst Du sogar katholische Konservative um Längen. Selbst die sind moderner geworden. Als Atheist ist das für mich lächerlich. Mach nur weiter.

Im Ernst. Deine Verfechtung einer lebenslangen Verantwortung für ehemalige Lebensabschnittspartner (Ehe ist hier für mich Schnurz da historisch überholt) zeichnet Dich. Dies mit heren Ansichten wie Verantwortung zu erklären scheitert daran, da Du diese rein einseitig auslegst. Jegliche Eigenverantwortung siehst Du auf der Seite des vermögenderen Lebenspartners. Den anderen befreist Du von jederVerantwortung. Auch eine Ansicht von Verantwortung tragen zu wollen oder anderen aufzubürden. Typisch für Menschen, die die Ansicht haben, wegen der Vergangenheit die Hand hätten aufhalten zu sollen, ohne auch nur einmal in Erwägung zu ziehen, zumindest aus Höflichkeit wenigstens dabei aufzustehen.

Gruss oldie

Hallo Biggi,

unabhängig davon, ob du mit oder gegen meine Meinung argumentierst, habe ich schon deutlich bessere Beiträge von dir gelesen.

Nein, Beppo, aber Martin hat 2 Ehefrauen:
Eine Ehefrau, mit der er in zweiter Ehe verheiratet ist.
Und eine geschiedene Ehefrau, mit der er in erster Ehe verheiratet war.

Eben nicht "war" sondern nach der Logik der "auf Lebenszeit geschlossenen Ehe" immer noch ist.

Ein Konstrukt was ich historisch und heute im internationalen Umfeld ziemlich einmalig finde.

Das macht eine serielle Polygamie zu einer parallelen Polygamie.

Obwohl du im Hinblick auf den Familienstand "geschieden" erstmals zeigst, dass du doch kapiert hast, welche rechtlichen Folgen die Unterschrift von Erwachsenen unter eine Heiratsurkunde hat. Eine Scheidung beendet die eheliche Lebensgemeinschaft. Nicht die lebenslange Verantwortung der (geschiedenen) Ehegatten füreinander.

Die Auswirkungen einer Scheidung sind ähnlich wie beim Auszug eines Jugendlichen oder jungen Erwachsenen aus dem Elternhaus: Einerseits ist die häusliche Gemeinschaft aufgehoben, andererseits bleibt die gegenseitige Verantwortung erhalten.

Wenn alles gut geht, folgen darauf ein paar Jahre, in denen erwachsene Söhne und Töchter ohne Rücksicht auf die greisen Eltern ihr Leben führen können. Und rüstige Eltern wieder ohne Rücksicht auf die abhängigen Kinder. Sobald eine Seite hilfsbedürftig wird, wird gegenseitige Solidarität erwartet - und notfalls gesetzlich eingefordert und rechtlich durchgesetzt.  

Die rechtlichen Folgen der Ehe laut BGB sind bekannt, wenn man vor den Standesbeamten tritt.

Dass du "Verantwortung" mit "Kontrolle" verwechselst. Und "rechtliche Folgen" mit "Sanktionen".
Die Ehe begründet eine lebenslange Verantwortung für den anderen.
Das einzige, was nicht mehr lebenslang halten muss und nicht erzwungen wrden darf, ist die "eheliche Gemeinschaft" ( = Hausgemeinschaft, Zugewinn, körperlicher Vollzug der Ehe etc.). Die Verantwortung bleibt lebenslang erhalten.

Der Familienstand "geschieden" ist eben nicht derselbe wie "verwitwet" oder "ledig". Wer nicht bereit ist, lebenslänglich für den anderen Gatten einzustehen, muss das Standesamt meiden.

Der einzige Vertrag, der am ehesten mit einer Eheschließung vergleichbar ist, ist die Adoption. Auch dort übernimmt man freiwillig und vorsätzlich die Verantwortung für (nicht die Kontrolle über) einen nicht verwandten Menschen - ein Leben lang.

Ja, es kommt mir auch so vor, als wenn du Frauen mit kleinen Kindern gleich setzt, die per se unselbstständig sind und Unterstützung brauchen.
Im Übrigen erscheint mir die deutsche Ehe der einzige Vertrag zu sein, indem die wichtigsten Bestandteile noch nicht mal im Kleingedruckten auf der Rückseite stehen.

Der Familienstand "geschieden" ist eben nicht derselbe wie "verwitwet" oder "ledig". Wer nicht bereit ist, lebenslänglich für den anderen Gatten einzustehen, muss das Standesamt meiden.

Ja.
Das tun ja auch immer mehr.
Vor allem Männer.
Ist das das Ziel?
So wird die Ehe kaputt geschützt.

In den meisten westlichen Bundesländern versteht man unter "Schutz von Ehe und Familie" bzw. "Mutterschutz" auch den konsequenten Verweis darauf, dass Kinder zu ihren Müttern gehören - mindestens in den ersten 3 Jahren.

Genau das.
Man nennt es zwar Kindeswohl, meint aber Mütterwohl.
Das ganze noch erweitert, um das Ziel, den Vater so weit wie möglich fern zu halten.

Im Anschluss an eine (gescheiterte) Ehe herumzujammern, man habe das alles nicht gewusst, finde ich wenig erwachsen. Sich im Anschluss an eine gescheiterte Ehe darüber zu beschweren, dass die Rechtsgrundlage im Familienrecht sich seit der Eheschließung grundlegend geändert habe, finde ich in einem Rechtstaat völlig legitim.

Gut.
Dann brauchen ja die die ganzen Frauen aus "Altehen" ja auch nicht rumjammern.
Warum soll also jetzt die Reform von 2008 wieder zurück gedreht werden?

Gruss Beppo