...undHIER steht auch was zum Thema. Übrigens auch mit Zahlen, beispielsweise

Eine Frage an die Väter: Würden Sie gern Teilzeit arbeiten, um mehr Zeit mit Ihren Kindern zu haben?
Ja, sofort.                                 55%
Nein, dann leidet meine Karriere.    45%

Das ist - wie von mir und anderen bereits mehrfach angemerkt - dann allerdings auch die Pille, die man(n) bei Trennungen schlucken muss: Die vormals freiwillig (!) gelebte Rollenverteilung gilt dann eben auch nach Trennungen und Scheidungen. Nicht weil das deutsche Familienrecht "böse" oder "väterfeindlich" wäre, sondern weil es schlicht keinen vernünftigen Grund gibt, juristisch einen Rollentausch zu verordnen. Auch bei Unternehmen kommt schliesslich niemand auf die Idee, aus Gründen einer vermeintlichen "Gerechtigkeit" oder "Chancengleichheit" die Mitarbeiter aus Produktion und Verwaltung ihre Arbeitsplätze miteinander tauschen zu lassen.

Moin Martin,

Das ist - wie von mir und anderen bereits mehrfach angemerkt - dann allerdings auch die Pille, die man(n) bei Trennungen schlucken muss: Die vormals freiwillig (!) gelebte Rollenverteilung gilt dann eben auch nach Trennungen und Scheidungen.

Dass jemand Vollzeit arbeitet, sagt rein gar nichts über die angeblich freiwillig gelebte Rollenverteilung aus. Ich kann von mir behaupten, dass ich mindestens genauso viel Zeit mit meinem Sohn verbracht habe, wie meine Ex, seitdem er in die Kita ging. Nur ist dies natürlich äußerst schwierig nachweisbar und interessiert somit leider auch niemanden.

--
Brainstormer

Zumal das angebliche Rollenmodell überhaupt keinen Einfluss auf die Entscheidung des Richters hat.

Egal ob die Eltern alle Aufgaben geteilt haben oder einer die Kinder alleine betreut und der andere bezahlt.
Wenn der Richter fertig ist sind alle Kinder einem Elternteil zugewiesen und der andere ist entsorgt und unterhaltspflichtig.
Auch wenn er vorher vielleicht auch 49,9% der Betreuung erbracht hat.

Moin BS,

Dass jemand Vollzeit arbeitet, sagt rein gar nichts über die angeblich freiwillig gelebte Rollenverteilung aus. Ich kann von mir behaupten, dass ich mindestens genauso viel Zeit mit meinem Sohn verbracht habe, wie meine Ex, seitdem er in die Kita ging. Nur ist dies natürlich äußerst schwierig nachweisbar und interessiert somit leider auch niemanden.

Geschätzte 90% der Eltern kriegen das ohne gerichtliche Hilfe hin. Und auch bei den verbleibenden mischt sich die Justiz ja nicht ungefragt ein, sondern weil mindestens ein Elternteil eine juristische Entscheidung haben möchte. Dafür braucht es dann eben Hilfskonstrukte wie die Frage nach der Erwerbstätigkeit: Die ist auch nach Jahren noch nachweisbar und hat für die selbst gewählte Rollenverteilung zumindest Indizwirkung. Wer zu Ehezeiten wie oft den Boden gefeudelt, den Kindern Geschichten vorgelesen, Marmorkuchen gebacken oder Milch eingekauft hat, verschliesst sich dagegen jeder vernünftigen nachträglichen Betrachtung - wie sollte ein Gericht so etwas nach Jahren noch rekapitulieren?

Und ja: Alles, was die Beteiligten einer Ehe über Jahre tun, IST freiwillig. Auch die (vorgebliche) Inkaufnahme eines stinkfaulen anderen Elternteils. Sollte jemand tatsächlich blöd genug sein, neben einem Vollzeit-Job tatsächlich noch jahrelang den gesamten Haushalt und die Kinderbetreuung zu schmeissen, damit der andere "sich den Hintern breitsitzen kann", kriegt am Ende dieser Ehe keine Gummipunkte, sondern den Vogel gezeigt. Wer an seinem Arbeitsplatz jahrelang freiwillig unbezahlte Überstunden schiebt, erlebt allerdings dasselbe; das ist kein Privileg des Familienrechts.

Grüssles
Martin

Martin, bringe doch bitte nicht immer wieder die selben Diskussionen mit immer den selben Argumenten auf den Tisch, ohne auch nur im mindesten auf die zahlreichen Gegenargumente einzugehen.

Auf diese Art ergeben solche Diskussionen einfach keinen Sinn.

Martin, bringe doch bitte nicht immer wieder die selben Diskussionen mit immer den selben Argumenten auf den Tisch, ohne auch nur im mindesten auf die zahlreichen Gegenargumente einzugehen.

Die o.g. Artikel sind dafür zumindest nicht geeignet, derartige Rückschlüsse zu ziehen.

Wobei ich mir bei den Artikeln immer noch nicht im klaren bin, was die Initiatoren der Forsa-Umfrage damit eigentlich belegen wollen? Sind Väter nun kinderfeundlich oder nicht?
Allein die Frage, ob Väter froh über die Geburt ihres Kind sind, finde ich frech. Würde man Müttern auch solche Fragen stellen?

"81 Prozent der Befragten glauben, ein guter Vater muss „so viel Zeit wie möglich“ mit den Kindern verbringen".
"89 Prozent der Väter arbeiten Vollzeit, zwei drittel der Festangestellten wollen das auch genau so haben".

Ja ne is klar....

Bild:
"54 Prozent der Männer tobt und schmust gern mit den Kindern"

Spiegel:
"Auch sonst verstehen viele ihre Rolle traditionell: Rumtoben und Regeln durchsetzen sieht die Mehrheit als ihre Domäne, die Kinder füttern, wickeln und schmusen überlassen sie lieber der Partnerin".

Da konnten die Spiegel-Redakteure wohl mal wieder nicht richtig von der Bild-Zeitung abschreiben....

Martin, bringe doch bitte nicht immer wieder die selben Diskussionen mit immer den selben Argumenten auf den Tisch, ohne auch nur im mindesten auf die zahlreichen Gegenargumente einzugehen.

Auf diese Art ergeben solche Diskussionen einfach keinen Sinn.

Richtig, ich kann dieser schwarz/weiß Diskussion mittlerweile auch nichts mehr abgewinnen, denn es gibt heutzutage einfach keine einheitlich gelebte Rollenverteilung mehr. Und ob man(n) "tatsächlich blöd genug" war/ist, sich neben einem Vollzeit-Job an Haushalt und Kinderbetreuung zu beteiligen, möge man bitte jedem selbst überlassen. Was das mit "unbezahlten Überstunden" zu tun hat, ist mir schleierhaft.

--
Brainstormer

Moin,

Martin, bringe doch bitte nicht immer wieder die selben Diskussionen mit immer den selben Argumenten auf den Tisch,

Du meinst solche "immer selben" Argumente und Klischees wie:

- Jugendämter sind mütterfreundlich
- Familiengerichte sind väterfeindlich
- Familienrichter sind sich bundesweit darüber einig, Väter aus dem Leben ihrer Kinder zu kicken
- Frauen planen bereits vor der Hochzeit heimlich, nach der Eheschliessung ihre Erwerbstätigkeit einzustellen und sich auf Kosten ihrer Ehemänner den Hintern breitzusitzen
- Frauen setzen diesen Plan dann auch in die Tat um und bekommen dafür alle Unterstützung von Gerichten und Behörden
- Männer bezahlen fast immer Unterhalt
- Frauen bezahlen so gut wie nie Unterhalt
etc.?

Ja, die lese ich hier auch immer wieder 😉 (zugegeben: In anderen einschlägigen Foren lese ich sie noch öfter).

ohne auch nur im mindesten auf die zahlreichen Gegenargumente einzugehen.

wo waren denn bisher welche?

Auf diese Art ergeben solche Diskussionen einfach keinen Sinn.

das stimmt. Aber dabei helfen holzschnittartige Blaupausen wie

Zumal das angebliche Rollenmodell überhaupt keinen Einfluss auf die Entscheidung des Richters hat.

Egal ob die Eltern alle Aufgaben geteilt haben oder einer die Kinder alleine betreut und der andere bezahlt.

nicht weiter.

Wenn der Richter fertig ist sind alle Kinder einem Elternteil zugewiesen und der andere ist entsorgt und unterhaltspflichtig.
Auch wenn er vorher vielleicht auch 49,9% der Betreuung erbracht hat.

das ist nicht die Schuld der Gerichte: Die können Kinder nun einmal weder auseinanderschneiden noch sich zu Ehezeiten oder danach mit der Stoppuhr neben die Eltern setzen; also orientieren sie sich an der Aufgabenverteilung, die sich aus dem (dokumentierbaren) Quotienten der Erwerbstätigkeit ergibt und erlauben sich den Schluss, dass diese Aufgabenverteilung dem Wunsch der Eheleute entsprach. Und ja: Das kann im Einzelfall ungerecht sein und nicht den Tatsachen entsprechen. Zum Beispiel bei einem wirklich stinkfaulen Elternteil oder wenn wesentliche Teile des Familieneinkommens "schwarz" erwirtschaftet werden. Aber dafür kann die Justiz nichts; die kommt in diesem Kontext sowieso nur dann ins Spiel, wenn mindestens ein Elternteil eine gerichtliche Entscheidung über den künftigen Lebensmittelpunkt von Kindern haben will; ansonsten hält sie sich raus.

Beim an dieser Stelle immer wieder gerne mal postulierten "Wechselmodell per Gerichtsurteil" wird grosszügig übersehen, dass man dafür mit einem Federstrich erst einmal die (grundgesetzlich garantierte!) Personenfreizügigkeit ausser Kraft setzen müsste - für eine kleine Bevölkerungsgruppe namens "Trennungseltern". Das funktioniert juristisch aber genausowenig wie Menschen einer bestimmten Hautfarbe von bestimmten Berufen auszuschliessen. Mal abgesehen davon: Warum soll nach einer Trennung etwas unter Zwang funktionieren, was während der Ehe freiwillig nicht möglich war? Wechselmodelle setzen ein Mindestmass an Kommunikation und wechselseitigem Respekt voraus; beides lässt sich nicht gerichtlich verordnen.

Richtig, ich kann dieser schwarz/weiß Diskussion mittlerweile auch nichts mehr abgewinnen, denn es gibt heutzutage einfach keine einheitlich gelebte Rollenverteilung mehr.

das behauptet ja auch niemand; deshalb gibt es Einzelfallentscheidungen.

Und ob man(n) "tatsächlich blöd genug" war/ist, sich neben einem Vollzeit-Job an Haushalt und Kinderbetreuung zu beteiligen, möge man bitte jedem selbst überlassen.

Blöd ist das nicht dem Grunde nach; blöd ist nur, wer jahrelang mitspielt und bei der Trennung so tut, als müsse er nach jahrelanger Opferrolle jetzt Gummipunkte dafür bekommen.

Was das mit "unbezahlten Überstunden" zu tun hat, ist mir schleierhaft.

Bei beidem spielt man mit - oder man lässt es. Aber wenn man jahrelang mitgespielt hat, gibt es am Ende beim grossen Knall eben keinen Anspruch auf ausgleichende Gerechtigkeit.

Grüssles
Martin

Martin,

deine Argumentation ist inkonsequent und widersprüchlich. Als Befürworter des Wechselmodells auf der einen Seite, suchst du nach Rechtfertigungen dafür, warum dieses in Deutschland so nicht umgesetzt werden könnte und sollte (diesmal ist es die Personenfreizügigkeit  :knockout:). Dabei ist es in vielen Ländern längst gesetzlich verankert - nur Deutschland huldigt weiterhin einem längst überholten Familienbild des vergangenen Jahrhunderts.

Und ja - es ändert nichts, wenn ich mich in einem Internet-Forum für Veränderungen ausspreche und Anpassungen an den gesellschaftlichen Wandel fordere, aber es ändert sich erst recht nichts, wenn jemand ständig versucht, das Familienrecht in der jetzigen Form mithilfe unzeitgemäßer gesetzlicher Bestimmungen zu legitimieren.

--
Brainstormer

Wechselmodelle setzen ein Mindestmass an Kommunikation und wechselseitigem Respekt voraus; beides lässt sich nicht gerichtlich verordnen.

Moin.
Warum lässt sich ein Wechselmodell nicht gerichtlich verordnen? Egal ob Wechselmodell,  Sorgerecht oder sonst was. Jedesmal wird argumentiert, Kommunikation sei die Voraussetzung dafür.  Dabei wird übersehen, dass gerichtliche Entscheidungen erst dazu führen,  dass die Eltern wieder miteinander reden und gegenseitig Respekt lernen.
Solange ein Elternteil alle Rechte hat und der andere keine, wird der mit den Echten den anderen nur schwer respektieren oder kommunizieren.

Auch ein Wechselmodell kann ohne grosse Kommunikation funktionieren, sofern es feste Regeln gibt.
Zur Not führen die Eltern ein Übergabebuch.

Wo ein Wille ist,  ist auch ein Weg.

LG
BP

Servus!

Auch ein Wechselmodell kann ohne grosse Kommunikation funktionieren, sofern es feste Regeln gibt.

Dazu müsste das WM erst mal als Standardumgang im BGB §§1684 ff verankert werden!
Damit hätten wir in allen Belangen gleichberechtigte Eltern für den Fall von Trennung/Scheidung.
Mir will nicht in den Kopf, dass ausgerechnet in einem Land, in welchem jeder noch so kleine Pups reglementiert, genormt, zertifiziert und was weiss ich noch alles ist  :knockout:, diese selbstverständliche Regelung nicht möglich ist.

Grüßung
Marco

Auch ein Wechselmodell kann ohne grosse Kommunikation funktionieren, sofern es feste Regeln gibt.

Seh ich anders. Meine  :hexen009: und ich reden kaum das nötigste.
Beinah-WM funzt trotzdem. Bis ich zu meiner Next ziehe oder (H)Ex irgendwo hin.
Artikel 11 GG sticht § 1626 BGB. WM geht nur wenn keiner weit weg wohnt.
Wenn von uns einer den Möbelwagen bestellt ist unser WM Geschichte.

Gruus Horst

Moin BS,

deine Argumentation ist inkonsequent und widersprüchlich.

nein, das ist sie nicht - im Gegenteil. Foristen wie Du winden sich allerdings wie die Aale, wenn sie begründen sollen, warum der Gesetzgeber ausgerechnet für verkrachte Elternpaare nach ihrer Trennung etwas beschliessen soll, was diese selbst zu guten Ehe- oder Beziehungszeiten nicht selbst beschliessen wollten: Eine paritätische Verteilung von Erwerbs-, Kinderbetreuungs- und Hausarbeit. Da gibt es ausser ein bisschen Gestammel in Sachen "Gerechtigkeit" und "Väterbenachteiligung" nämlich nicht viel zu hören.

Als Befürworter des Wechselmodells auf der einen Seite, suchst du nach Rechtfertigungen dafür, warum dieses in Deutschland so nicht umgesetzt werden könnte und sollte

Es ist interessant (und zutreffend!), das ich - auch in Deinen Augen - ein absoluter Befürworter des Wechselmodells bin. Ich habe es mit meinen beiden Kindern auch über Jahre gelebt. Aber: Meine Ex und ich hatten dafür auch bereits zu Ehezeiten durch entsprechende Aufgabenverteilung die Voraussetzungen geschaffen; es wäre ihr schwergefallen, das nach der Trennung zu torpedieren (obwohl sie einiges versucht hat). Nur: Mit welcher sachlichen Begründung hätte mich ein Gericht zu hälftiger Kinderbetreuung verurteilen sollen, wenn ich hierzu zuvor ausserstande gewesen wäre?

(diesmal ist es die Personenfreizügigkeit  :knockout:).

nein, die ist es nicht "diesmal", sondern die ist es immer; sie ist ggf. sogar ein Killerkriterium. Ein deutsches Gericht hat juristisch überhaupt keine Möglichkeit, einen Menschen zum Verbleib an einem bestimmten Wohnort (oder an einem bestimmten Arbeitsplatz oder bei einem bestimmten Partner) zu verurteilen. So wie es niemanden zum Rauchen, zum Fleischverzehr, zur Kommunikation, zum Heiraten eines bestimmten Partners, zum Besuch einer bestimmten Kirche zwingen kann. Die die jedem Bürger grundgesetzlich garantierte (!) Personenfreizügigkeit ist ein hohes Gut innerhalb unseres Rechtssystems. Ob Dir das passt und ob Du das verstehst oder nicht oder ob Du deshalb blöde Smileys posten musst - wen interessiert's?

Bevor Deine amateurhafte Idee namens "ein Gericht müsste einfach nur ein Wechselmodell beschliessen, auch gegen den Willen eines Elternteils" in die Tat umgesetzt werden könnte, müsste zunächst das Bundesverfassungsgericht diese Personenfreizügigkeit ausser Kraft setzen - entweder nur für Trennungseltern oder (aus Gründen der Gerechtigkeit) einfach für alle Bundesbürger. Falls das tatsächlich Deine Vorstellung ist: Starte entsprechende Petitionen, mache Gesetzeseingaben, gründe eine Partei. Aber memm' doch nicht mit halbgaren Vorstellungen von "Rechtssprechung" in Internet-Foren herum, die Dir schon auf der Amtsgerichts-Ebene um die Ohren fliegen würden, weil sie einfach nicht zu Ende gedacht sind.

Dabei ist es in vielen Ländern längst gesetzlich verankert - nur Deutschland huldigt weiterhin einem längst überholten Familienbild des vergangenen Jahrhunderts.

es ist nicht als "Muss"-Bestimmung "gesetzlich verankert". Ich kenne zwar nicht die Rechtssprechung in jedem einzelnen Land, aber nachdem in dieser Frage immer wieder gerne Frankreich als "mustergültig" angeführt wird, empfiehlt sich die eingehendere und über reines Wunschdenken hinausgehende Beschäftigung mit diesem Thema: Bereits im Abstract der 2013er Auflage eines bekannten Fachbuchs zum Thema findet sich die Erklärung:

In Frankreich ist das Wechselmodell eine mögliche Alternative zum Residenzmodell. Der Gesetzgeber hat dadurch, dass das Wechselmodell zuerst genannt wird, dieses mit einer Präferenz ausgestattet (Fulchiron 2005, 307 f., der die historische Gesetzentwicklung beschreibt).

Mehr passiert auch bei unseren westlichen Nachbarn nicht; insbesondere keine Verurteilungen zur hälftigen Kinderbetreuung, zum Verbleib an einem bestimmten Ort oder zum Umzug an selbigen.

Im übrigen geschieht Gesetzgebung nicht auf der Basis individueller Wunschvorstellungen nach der Devise "ich hätte in Deutschland gerne ein bisschen Todesstrafe wie in China oder den USA" oder "mir würde Scharia mit Handabhacken und Frauen steinigen wie in Saudi Arabien gut gefallen", sondern auf der Basis der historischen Gesetzgebung, ganzheitlich, gründlich, langsam. Wozu auch die unbedingte Berücksichtigung des Grundgesetzartikels 11 gehört, der nicht einfach ausgehebelt werden kann, weil ein paar User des Internet-Forums www.vatersein.de ihn für entbehrlich halten. Wenn es jemandem in Deutschland nicht passt, steht es ihm frei, in ein Land seiner Wahl und mit (angeblich) besseren Gesetzen umzuziehen. Diese kommen dort dann allerdings ebenfalls in ihrer Gesamtheit zur Anwendung und nicht nach der Devise "In Deutschland haben wir aber..." Was das im Detail bedeutet, merkt man in JEDEM Land der Welt sofort beim Versuch, irgendwelche Sozialleistungen zu beantragen.

Und ja - es ändert nichts, wenn ich mich in einem Internet-Forum für Veränderungen ausspreche und Anpassungen an den gesellschaftlichen Wandel fordere,

es ändert nicht nur nichts; es manifestiert im Gegenteil die Erwartungen von "Neulingen" im Familienrecht,
- dass Familienrecht dazu da sei, das zu kriegen, was man selbst mit dem Ex-Partner nicht gebacken bekommt.
- dass das Nicht-Eintreten der eigenen Vorstellungen der Beweis dafür sei, dass Jurisprudenz im Allgemeinen und Familienrecht im Besonderen ein Drecksladen und ein Beweis für die bundesweite Anti-Väter-Verschwörung sei.
- dass man überhaupt nur etwas "fordern" müsse - und schon sei der Gesetzgeber in der Pflicht, auch zu "liefern". Eine grässliche Unsitte, die sich in den letzten Jahren in vielen Lebensbereichen pilzartig ausbreitet.

aber es ändert sich erst recht nichts, wenn jemand ständig versucht, das Familienrecht in der jetzigen Form mithilfe unzeitgemäßer gesetzlicher Bestimmungen zu legitimieren.

ich "legitimiere" nichts, sondern erkenne durchaus Verbesserungspotenzial. Hier im Forum versuche ich, Menschen für den grösseren Zusammenhang jenseits der eigenen Befindlichkeiten zu sensibilisieren und ein gewisses Bewusstsein dafür zu wecken, dass Rechtssprechung nichts mit isolierten, laienhaften Ansichten zu tun hat, die ähnlich naiv sind als müsse man nur beschliessen, den Welthunger abzuschaffen, Autounfälle zu verbieten oder dass Autos jetzt einfach mit Wasser fahren sollen.

Bitte nicht vergessen:
Etwa zwei Drittel der Bevölkerung hatten mit Familienrecht bislang überhaupt noch nie etwas zu tun und finden es deshalb weder schlecht noch renovierungsbedürftig; sie haben schlicht keine Meinung dazu. Praktisch jedem User dieses Forums ging es genauso, bevor er selbst mit solchen Fragestellungen konfrontiert war. Und die meisten von ihnen verdünnisieren sich auch wieder aus der familienrechtlichen Diskussion, sobald ihre Fragestellungen beantwortet sind.

Vom verbleibenden Drittel bekommen geschätzte 80 Prozent ihre Trennung, ihre Sorgerechts- und Unterhaltsfragen ohne grossartige Einschaltung der Justiz über die Bühne - inklusive Wechsel- und sonstigen Betreuungsmodellen in jeder von den Eltern gewünschten, leistbaren und finanzierbaren Form. Übrig bleibt ein Anteil von vielleicht 5% an der Gesamtbevölkerung, der überhaupt Anlass hat, das deutsche Familienrecht in irgendeiner Form für renovierungsbedürftig zu halten - alle anderen - geschätzte 95% - sind zufrieden damit oder es ist ihnen egal.

Deshalb die konkrete Frage an Dich, @Brainstormer: Wann führst Du, der Du fortlaufend Regelungs- und Renovierungsbedarf nach Deinen Vorstellungen oder den (angeblichen!) Regelungen anderer Länder postulierst, ein Gespräch mit Deinem Bundestags-Abgeordneten über eine von Dir und einer kleinen, kaum wahlrelevanten Zielgruppe gewünschten Gesetzesänderung?

Grüssles
Martin

Moin,

ich wiederholen mich zwar, aber dein Blick ausschließlich rückwärts gerichtet. Du suchst regelrecht nach Gründen und Rechtfertigungen dafür, warum alles beim alten bleiben sollte und Änderungen unnötig sind. Es mag deinem Alter geschuldet sein, aber mit dieser Einstellung kann ich relativ wenig anfangen.

Foristen wie Du winden sich allerdings wie die Aale, wenn sie begründen sollen, warum der Gesetzgeber ausgerechnet für verkrachte Elternpaare nach ihrer Trennung etwas beschliessen soll

Das ist nicht der Punkt. Es geht darum Gesetzesgrundlagen zu schaffen, die nicht auf einem Rollenmodell der 1950er basieren.

Mit welcher sachlichen Begründung hätte mich ein Gericht zu hälftiger Kinderbetreuung verurteilen sollen, wenn ich hierzu zuvor ausserstande gewesen wäre?

Warum verurteilen? Ein Wechselmodell könnte gesetzlich verankern werden. Wenn es dann nicht zu den Trennungsgegebenheiten passt, kommt es eben nicht dazu. 

nein, die ist es nicht "diesmal", sondern die ist es immer; sie ist ggf. sogar ein Killerkriterium.

Unsinn! Personenfreizügigkeit ist kein Killerkriterium für die gesetzliche Verankerung des Wechselmodells, sondern lediglich für Ausübung des Wechselmodells.
Es gibt keinen Grund, warum dieses in Deutschland nicht möglich sein sollte. Die Personenfreizügigkeit gibt es in anderen Ländern ebenfalls. Es ist lediglich eine Frage der Umsetzung.

Bevor Deine amateurhafte Idee namens "ein Gericht müsste einfach nur ein Wechselmodell beschliessen, auch gegen den Willen eines Elternteils"

Wenn du mir noch kurz sagen könntest, an welcher Stelle ich diese amateurhafte Idee geäußert haben soll? Du musst schon lesen, was ich schreibe und nicht nur das, was du verstehen willst.

Deshalb die konkrete Frage an Dich, @Brainstormer: Wann führst Du, der Du fortlaufend Regelungs- und Renovierungsbedarf nach Deinen Vorstellungen oder den (angeblichen!) Regelungen anderer Länder postulierst, ein Gespräch mit Deinem Bundestags-Abgeordneten über eine von Dir und einer kleinen, kaum wahlrelevanten Zielgruppe gewünschten Gesetzesänderung?

Wann hörst du damit auf, das tradierte deutsche Familienrecht zu verteidigen?

--
Brainstormer

nein, die ist es nicht "diesmal", sondern die ist es immer; sie ist ggf. sogar ein Killerkriterium. Ein deutsches Gericht hat juristisch überhaupt keine Möglichkeit, einen Menschen zum Verbleib an einem bestimmten Wohnort (oder an einem bestimmten Arbeitsplatz oder bei einem bestimmten Partner) zu verurteilen. So wie es niemanden zum Rauchen, zum Fleischverzehr, zur Kommunikation, zum Heiraten eines bestimmten Partners, zum Besuch einer bestimmten Kirche zwingen kann. Die die jedem Bürger grundgesetzlich garantierte (!) Personenfreizügigkeit ist ein hohes Gut innerhalb unseres Rechtssystems. Ob Dir das passt und ob Du das verstehst oder nicht oder ob Du deshalb blöde Smileys posten musst - wen interessiert's?

Das ist doch Unsinn Martin.

Niemand hier will jemanden in ein Wechselmodell zwingen oder einen Umzug verbieten.
Das ist auch überhaupt nicht nötig.
Es reicht völlig aus, wenn die Justiz aufhören würde, denjenigen, der das WM durch Wegzug oder sonstige Eigenmächtigkeiten sabotiert, mit dem ABR und Unterhalt zu belohnen.

Natürlich kann jeder hin ziehen wo er will, nur darf er eben nicht einfach die Kinder mitnehmen.

Diese verbleiben dann eben bei dem anderen Elternteil und der Wegziehende macht sich selbst unterhaltspflichtig.
Nur wenn der andere zustimmt oder nicht bereit ist, die Kinder ganz zu betreuen, kann der erste die Kinder mitnehmen. In diesem Fall bekommt er dafür aber keinen Unterhalt sondern muss selbst sehen, wie er die Kinder unterhält.

So einfach kann es sein.

Moin BS,

Du suchst regelrecht nach Gründen und Rechtfertigungen dafür, warum alles beim alten bleiben sollte und Änderungen unnötig sind.

das ist Unsinn - und Du weisst es. Wenn alles beim Alten bleiben könnte, würde ich mich in diesem Forum nicht seit Jahren engagieren.

Sicher ist aber: Änderungen gibt es nicht deshalb, weil ein paar wenige plärren und sagen "rabääääh, das ist alles so ungerecht!" Auch wenn man beim Blick in Väterforen manchmal den Eindruck bekommen könnte, dass das eine wahnsinnig erfolgreiche Methode sein muss - so oft, wie sie versucht wird.

Das ist nicht der Punkt. Es geht darum Gesetzesgrundlagen zu schaffen, die nicht auf einem Rollenmodell der 1950er basieren.

die gibt es längst. Jedes gelebte Wechselmodell und jeder AE-Vater sind lebende Beweise dafür. Das Problem sind - siehe die dieser "Diskussion" zugrunde liegende Studie die selbst (!) gewählten Rollenbilder, die man ganz sicher nicht dem Gesetzgeber anlasten kann:

Der moderne Mann mag das Rollenverständnis der Vätergeneration antiquiert finden - was den Beruf angeht, neigt er allerdings nicht zum Experimentieren. 89 Prozent der Väter arbeiten in Vollzeit, nur vier Prozent in Teilzeit. Und zwei Drittel der Befragten wollen das auch so. Ein Drittel allerdings würde gern eine Teilzeit arbeiten.

Das sind die Widersprüche der berufstätigen Väter von heute: 43 Prozent von ihnen hätten gern mehr Zeit für die Familie, 15 Prozent haben sogar das Gefühl, weder im Beruf noch in der Familie allen gerecht zu werden - und trotzdem ist die Mehrheit nicht bereit, in Teilzeit zu arbeiten.

Das spielt keine Rolle, solange eine Familie unter einem Dach funktioniert, die Beteiligten sich absprechen und bereit sind, Rücksicht aufeinander zu nehmen. Die meisten schaffen das auch nach einer Trennung; bei ein paar wenigen kracht es: Die wollen dann eine gerichtliche Lösung, und sie bekommen eine. In der Regel eine, die sich an der zuvor gelebten Rollenverteilung orientiert (woran auch sonst?). Wenn diese dem Standard von 1950 entsprach, ist das die Schuld der Beteiligten und nicht des Gesetzgebers.

Die Personenfreizügigkeit gibt es in anderen Ländern ebenfalls. Es ist lediglich eine Frage der Umsetzung.

für einen medizinischen Laien ist eine Herztransplantation auch nicht komplizierter als "beim einen was rausschneiden und beim anderen reinbauen". Vielleicht besprichst Du Dich zu dieser Frage mal mit einem Verfassungsrechtler Deines Vertrauens?

Wenn du mir noch kurz sagen könntest, an welcher Stelle ich diese amateurhafte Idee geäußert haben soll? Du musst schon lesen, was ich schreibe und nicht nur das, was du verstehen willst.

ich habe Dein

Dabei ist es in vielen Ländern längst gesetzlich verankert - nur Deutschland huldigt weiterhin einem längst überholten Familienbild des vergangenen Jahrhunderts.

dahingehend interpretiert. Aber auf die daraus resultierenden Sachfragen antwortest Du sicherheitshalber ja gar nicht.

Wann hörst du damit auf, das tradierte deutsche Familienrecht zu verteidigen?

ich verteidige überhaupt nichts; ich versuche, die Zusammenhänge von Gesetzgebungsvorgängen zu erklären, die deutlich komplexer sind als Internet-Foristen es sich vorstellen. Die Frage lautet vielmehr: "Wann und womit beginnst Du, verehrter Brainstormer, damit, das Dir anscheinend nicht genehme deutsche Familienrecht durch eigene (!) Aktivitäten auf neue Füsse zu stellen?" Über ein wortreich-stammtischiges "man müsste mal!" kommst Du nämlich zu keiner Zeit hinaus. Und mit dieser Verhaltensweise von Dir uns anderen wird - ich verspreche es Dir hiermit - auch in 100 Jahren alles genau beim Alten bleiben.

Und nein: Ich muss da nichts ändern; ich hatte mein Wechselmodell. Und kein böser Gesetzgeber hat jemals versucht, es mir zu verwehren.

Grüssles
Martin

Moin Beppo,

Es reicht völlig aus, wenn die Justiz aufhören würde, denjenigen, der das WM durch Wegzug oder sonstige Eigenmächtigkeiten sabotiert, mit dem ABR und Unterhalt zu belohnen.

Seien wir ehrlich: Wenn das wirklich ein Problem ist, dann in der Regel deshalb, weil ein paar Vätern erst zum Zeitpunkt der Trennung einfällt, dass sie jetzt endlich auch mal hälftig ihre Kinder betreuen wollen - obwohl das in der Vergangenheit "voll-kommen un-mög-lich war". Die mangelnde oder fehlende Bereitschaft unserer Geschlechtsgenossen, sich mit Verweis auf ihre schwere, verantwortungsvolle Erwerbstätigkeit und das daraus resultierende Recht auf Erholung im Haushalt oder bei den weniger angenehmen Seiten der Kinderbetreuung einzubringen, ist einer der häufigsten Gründe, warum es überhaupt kracht. Und justament, wenn das Wort "Trennung" auf dem Tisch liegt, fällt uns dann ein, dass wir das alles ja plötzlich auch ganz toll können wollen?

In den mir bekannten Fällen - vor allem aus dem real life - war damit meist die Erwartung verbunden, das die Frau, die bis gestern Kinder, Heim und Haushalt versorgte, ab morgen finanziell gefälligst für sich selbst verantwortlich sein sollte. Und natürlich, dass "Kindesunterhalt sich dann ja gegenseitig aufhebe". Wenn ein Anwalt - nicht selten der eigene - einem diesen Zahn mit Verweis auf Ehedauer, fehlenden Ehevertrag und Einkommensgefälle erst mal gezogen hat, erlahmt das Interesse vieler Väter wundersamerweise wieder. Aber wie gesagt: Das sind Beobachtungen aus dem real life, wo man oft auch beide Seiten sehen kann und wo es deutlich schwieriger ist als im Internet, sich als armes, verfolgtes Opfer darzustellen.

Natürlich kann jeder hin ziehen wo er will, nur darf er eben nicht einfach die Kinder mitnehmen.

Diese verbleiben dann eben bei dem anderen Elternteil und der Wegziehende macht sich selbst unterhaltspflichtig.
Nur wenn der andere zustimmt oder nicht bereit ist, die Kinder ganz zu betreuen, kann der erste die Kinder mitnehmen. In diesem Fall bekommt er dafür aber keinen Unterhalt sondern muss selbst sehen, wie er die Kinder unterhält.

So einfach kann es sein.

Na klar, ganz einfach. Nur: Was macht der Gesetzgeber, wenn der Wegziehende, der sich durch seinen Wegzug unterhaltspflichtig macht, derzeit gar kein Einkommen hat? Und/oder auch nach dem Wegzug nicht mehr als den Selbstbehalt erwirtschaftet? Oder anders herum: Mit welcher Begründung sollte jemand im worst case 18 Jahre lang auf einen Wohnort festgenagelt werden, nur weil dieser zum Zeitpunkt der Trennung - vielleicht zufällig - gerade bestand?

Und nicht zuletzt: Was machen wir mit den ganzen Protagonisten, die (auch hier im Forum) ständig den "Kindeswillen" bemühen? Nach Deinem "Modell" hätten die Kinder bei der Frage nach ihrem Lebensmittelpunkt  einfach gar nichts mehr zu melden, bis sie 18 Jahre alt sind und ausziehen können. Nein, lieber Beppo, es nützt nichts, die Dinge nicht zu Ende zu denken oder so zu tun, als gäbe es keine Probleme, wenn man nur die Augen fest genug zudrückt.

Ich bleibe dabei: Wenn nicht einmal die Beteiligten in der Lage waren, ein ausgewogenes Rollenmodell oder zumindest einen Ehevertrag auf den Weg zu bringen, brennt im Zweifelsfall die Hütte. Der Gesetzgeber kann dann vielleicht noch ein Feuerwehrauto schicken - aber es ist nicht seine Aufgabe, ein neues Haus hinzustellen.

Grüssles
Martin

Martin,

ich belasse es diesmal dabei, weil wir sowieso nicht auf einen Nenner kommen. Ich werde allerdings weiterhin die Dinge beim Namen benennen, wenn du wieder anfängst von irgendwelchen einheitlich und "freiwillig gelebten Rollenverteilungen" zu sprechen, die es nicht gibt - denn so ist diese Diskussion hier erst entstanden.

Und nein: Ich muss da nichts ändern; ich hatte mein Wechselmodell. Und kein böser Gesetzgeber hat jemals versucht, es mir zu verwehren.

Und nein: Ich muss auch nichts ändern; ich habe mein Wechselmodell. Und kein böser Gesetzgeber hat bisher versucht, es mir zu verwehren.
Ein Glücksfall, der nur deshalb funktioniert, weil ich trotzdem vollen KU zahle. Anderen Vätern bleibt selbst diese Möglichkeit verwehrt, weil es das Wechselmodel rein rechtlich in Deutschland nicht gibt.

Und ja - es ändert nichts, wenn ich mich in einem Internet-Forum für Veränderungen ausspreche, aber das ist allemal besser als den Kopf in den Sand zu stecken und lediglich auf angeblich unüberwindbare komplexe Zusammenhänge von Gesetzgebungsvorgängen hinzuweisen.

--
Brainstormer

Tach

Moin Beppo,
Seien wir ehrlich: Wenn das wirklich ein Problem ist, dann in der Regel deshalb, weil ein paar Vätern erst zum Zeitpunkt der Trennung einfällt, dass sie jetzt endlich auch mal hälftig ihre Kinder betreuen wollen - obwohl das in der Vergangenheit "voll-kommen un-mög-lich war".

Wie ist es denn, wenn man verheiratet ist? Ich rede nicht von der klassischen Rollenverteilung, sondern davon, das sich zwei junge Menschen naiv, wie du sagst zusammen tuen und ein gemeinsames Leben miteinander verbringen sollen/wollen. Kinder werden in die Welt gesetzt, Geld muss verdient werden.
Egal wer jetzt arbeitet, die Kinder müssen versorgt werden.
Mir persönlich ist nicht klar, wie du während der jungen Liebe darüber nachgedacht hast, das diese Rollenverteilung nicht in deinem Sinne ist. Jeder ''gesunde'' denkt in diesem Augenblick an die Zukunft, die Zukunft der Kinder, ans ''altwerden'' und auch daran, was ist wenn man nicht mehr ist.
Deine Gedanken sind so unrealistisch wie der Vorgang der Ehe und der Gerichtsbarkeit danach selbst.

In den mir bekannten Fällen - vor allem aus dem real life - war damit meist die Erwartung verbunden, das die Frau, die bis gestern Kinder, Heim und Haushalt versorgte, ab morgen finanziell gefälligst für sich selbst verantwortlich sein sollte.

Selbst Richter interessiert die Vergangenheit nicht und sind nur auf das Kindeswohl in Zukunft fokussiert, warum bist du so darauf versessen, was wer in der Vergangenheit mal gemacht oder auch nicht getan hat?

Gruss Wedi