Moin Sputnik,

die Aussage von mir und anderen sachkundigen Usern war lediglich, dass in einer unbekannten, aber mehr als nennenswerten Zahl der Fälle der Gutachter das liefert, was seiner Ansicht nach vom Auftraggeber erwartet wird (und nicht das, was objektiv "wahr" wäre). Bzw. dass Gerichte Gutachter durchaus danach aussuchen, dass ihr "Gutachten" eine bestimmte Richtung hat.

Verfahren wie der Kachelmann-Fall zeigen das immer wieder besonders eindrucksvoll. Passieren tut es aber ständig auch in tausenden anderen Fällen, die es nicht bis in die Presse schaffen.

Ein Forum lebt von unterschiedlichen Meinungen, sonst braucht man kein Forum zu gründen. Oder?

selbstverständlich. Die Frage ist allerdings, wie zielführend es für den Forumszweck sein soll, wenn Quereinsteiger immer wieder darüber diskutieren wollen, ob die Erde am Ende nicht vielleicht doch eine Scheibe sein könnte...

Grüssles
Martin

die Aussage von mir und anderen sachkundigen Usern war lediglich, dass in einer unbekannten, aber mehr als nennenswerten Zahl der Fälle der Gutachter das liefert, was seiner Ansicht nach vom Auftraggeber erwartet wird (und nicht das, was objektiv "wahr" wäre). Bzw. dass Gerichte Gutachter durchaus danach aussuchen, dass ihr "Gutachten" eine bestimmte Richtung hat.

Hey Martin,

zweifelt auch keiner an. Aber nur weil es dir und anderen Usern schon immer klar war, heißt das ja nicht, dass dies deswegen richtig und gut ist.

Dass in deutschen Gerichten genau so verfahren wird, ist ja nicht alleine die Erkenntnis von dir und anderen sondern wird ja in der TV-Show sowie anderen literarischen Beiträgen hier auch so wieder gegeben.
Grundsätzlich entstand die Diskussion hier aber darüber, ob das rechtens ist und die Dienste eines Gutachters damit geschuldet sind oder aber dies eigentlich ein Unding ist und generell nicht so sein darf. Weiter unterscheidet sich deine Meinung hier von anderen, dass du die Aussage triffst, dass es nunmal so ist und so zu akzeptieren ist, wogegen andere sagen, dass dies nicht hinnehmbar ist, und schon gar nichtwenn es sich um Interessen (unserer) Kinder geht.

Ich glaube, dass dies hier das Kredo war und dein zusätzlicher Beitrag natürlich deine These stützt aber nicht darin unterstützt, dass dies so in Ordnung ist.

Gruß
Sputnik

die Aussage von mir und anderen sachkundigen Usern war lediglich, dass in einer unbekannten, aber mehr als nennenswerten Zahl der Fälle der Gutachter das liefert, was seiner Ansicht nach vom Auftraggeber erwartet wird (und nicht das, was objektiv "wahr" wäre). Bzw. dass Gerichte Gutachter durchaus danach aussuchen, dass ihr "Gutachten" eine bestimmte Richtung hat.

Auf welcher Erkenntnisgrundlage kommst du zu dieser Einschätzung? Gibt es dazu Daten? Wenn ja, wo sind die veröffentlicht?
Weshalb zählst du dich zu den "sachkundigen Usern"?
Bist du Gutachter? Oder Gerichtsreporter? Oder Rechtspfleger? Jurist bist du nach eigener Angabe ja nicht.
Beste Grüße,
schultze

@schultze,

jetzt wo wir seit kurzem einen Experten und eine familienrechtliche Lichtgestalt wie Dich an Bord haben, sind meine Aussagen natürlich nicht mehr haltbar. Also nehme ich sie zurück: Weil Väter in Deutschland vollkommen gleichberechtigt sind, werden sie in keiner Weise benachteiligt; bestehende Sorge- und Umgangsrechte werden grundsätzlich respektiert; Unterhaltsregelungen sind unter allen Umständen gerecht und Gerichtsgutachter werden ausschliesslich wegen der Suche nach der objektiven Wahrheit beauftragt, sind nur ihrem Gewissen verpflichtet und arbeiten deshalb immer objektiv.

Woher ich das weiss? Bin ich denn

Gutachter? Oder Gerichtsreporter? Oder Rechtspfleger?

Nee. Aber ich habe einfach @schultze gefragt. Der weiss das alles, denn er hat es direkt nach seiner Geburt mit der Muttermilch eingesaugt und beglückt die Welt seither selbstlos und ungefragt mit seinem Wissen.

Eigentlich könnte man vatersein.de jetzt dichtmachen...

Nur  e i n  Erfahrungsbericht:

Im Gutachten war bei mir dahingehend argumentiert, dass das Kind zur Mutter sollte. Es enthielt

-falsche Sachaussagen,
-relevante und nachweisbare Sachverhalte gar nicht,
-logische Inkonsistenzen,
-von den Testmethoden und -ergebnissen nicht getragene oder abweichende Wertungen,
-schlichte Phantastereien,
-keinen Nachweis einer durchgängigen methodischen Qualitätssicherung,
-rechtliche Wertungen, die Aufgabe des Gerichtes gewesen wären.

Einen Zusammenhang zwischen den dargestellten Sachverhalten und der Argumentation pro Mutter vermochte ich nicht zu erkennen. Es war ein wenig mühsam, aber selbst mir als juristischem und psychologischem Laien durchaus möglich, das Gutachten zu hinterfragen und letztendlich anzufechten.

Im Ergebis äußerte auch das Gericht, dass das Gutachten wohl unbrauchbar wäre. Das Kind ist bei mir. 

Nachdem wir jetzt festgestellt haben, dass in diesem Faden keine sachkundigen oder nicht sachkundigen User, sondern insgesamt nur Laien schreiben, können wir jetzt vielleicht wieder zu einer versachlichten Diskussion zurückkehren und uns wieder mit Inhalten beschäftigen.

Nur  e i n  Erfahrungsbericht:

Im Gutachten war bei mir dahingehend argumentiert, dass das Kind zur Mutter sollte. Es enthielt

-falsche Sachaussagen,
[...]
Im Ergebis äußerte auch das Gericht, dass das Gutachten wohl unbrauchbar wäre. Das Kind ist bei mir.   

Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass auch schlechte Gutachten angefertigt werden. Aber dein Fall ist doch gerade ein Fall, wo ein Gericht gut gearbeitet hat, die Qualität des Gutachtens bewertet und es als unbrauchbar zurückgewiesen und gegen den Vorschlag des Gutachters entschieden hat. Es handelt sich dabei offensichtlich nicht um ein Gefälligkeitsgutachten für das Gericht, denn sonst hätte das Ergebnis des Gutachtens doch der Meinung des Gerichts entsprechen müssen. Hat es aber nicht. Offenbar gibt es auch Gerichte, die ihre Arbeit tun.

Andererseits ist es m.E. selbst für den Laien unübersehbar, dass in der deutschen Familiengerichtsbarkeit Väter systematisch benachteiligt werden. Sie werden ja schon dem Gesetz nach ganz offiziell benachteiligt, in dem man ihnen z.B. das eigentlich grundgesetzlich geschützte  "natürliche" Recht zur Pflege und Erziehung des eigenen Kindes vorenthält. Nur ein Vater braucht die Zustimmung eines Dritten (entweder der Mutter oder seit neuestem eines Richters) um für sein eigenes Kind sorgeberechtigt zu werden. Eine Mutter ist immer für ihr Kind sorgeberechtigt, solange ihr ein Gericht dieses nicht entzogen hat. Und während das Bundesverfassungsgericht es nicht akzeptiert, dass eingetragene Lebenspartner bei der Adoption gegenüber Eheleuten diskriminiert werden, hat es gegen eine Diskriminierung von Vätern nichts einzuwenden.

...dass in der deutschen Familiengerichtsbarkeit Väter systematisch benachteiligt werden.

Das ist wohl so. Ich habe aber meinerseits i. d. R. vermieden, von meinen Rechten zu reden, sondern von den Auswirkungen von Entscheidungen und Nichtententscheidungen auf Gegenwart und Zukunft meines Kindes. Dem Gericht würde ich in Bezug auf meinen Sohn durchaus Kindeswohlorientierung zugestehen wollen.
   

Das ist wohl so. Ich habe aber meinerseits i. d. R. vermieden, von meinen Rechten zu reden, sondern von den Auswirkungen von Entscheidungen und Nichtententscheidungen auf Gegenwart und Zukunft meines Kindes. Dem Gericht würde ich in Bezug auf meinen Sohn durchaus Kindeswohlorientierung zugestehen wollen.

Da hast du Glück gehabt. Leider ist die Definition "Kindeswohl" vor Gericht sehr oft pauschal "Mama ist die Beste". Dies gilt ganz besonders bei kleinen Kindern. Manche schreiben, dass bei kleinen Kindern die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass ein Gericht das Kind in eine Pflegeeinrichtung gibt, als dass es zum Vater gegeben wird.

Da hast du Glück gehabt.

Ja, ich empfinde es als Glück, dass mein Sohn jetzt bei mir lebt... solange er das will. Es ist auch nur der Hinweis, dass es Niederlagen vermeiden helfen könnte, wenn man(n) nicht aus dem Blick verliert, um wen es eigentlich geht...

Aber an sich geht´s hier ja um Gutachter...

Hallo zusammen,

ich werfe den Link, weil er das gleiche Thema behandelt einfach hier rein und eröffne keinen neuen Thread.

Interessanter Bericht.

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2013/gutachter103.html

@Sputnik:
Gehört habe ich, dass es vorkommt, dass Staatsanwälte und Richter sich in Abhängigkeit des Wunschergebnisses, für diesen oder jenen Gutachter entscheiden.

Gruß
United

Dürfte nur nicht immer so schön klappen, denn in unserem Fall gab es z.B. eine Liste mit GA und da wurde
der erste gewählt (der Wunschgutachter???) und der hatte keine Zeit, also kam es automatisch zum 2. GA in der Liste. Ob da der Richter wirklich "auswählt"?
Dazu kommt, dass die Parteien den GA auch ablehnen können.

Dürfte nur nicht immer so schön klappen, denn in unserem Fall gab es z.B. eine Liste mit GA und da wurde
der erste gewählt (der Wunschgutachter???) und der hatte keine Zeit, also kam es automatisch zum 2. GA in der Liste. Ob da der Richter wirklich "auswählt"?

"Unser" FamG läßt Gutachten wohl immer von der gleichen Gesellschaft erstellen.

Gruss,
gardo

Gleiche Gesellschaft würde dann heißen alle GA dort haben den gleichen Schwerpunkt (Kontinuität, Bindung usw.)
Sonst könnte der Richter ja wieder nicht "wählen" oder wissen die GA umgekehrt was der Richter vertritt?
Das hieße die Richter und GA wissen gegenseitig wer auf was wert legt?

Bei uns war es so, dass mir meine zur 2. GA z.B. nichts sagen konnte
Zur 1. dass diese erfahrungsgemäß viel wert auf Bindung legt und der Richter viel
Wert auf Wohnsituation. Nur unser Richter hatte keine Wahl.

Ich habe viel Horror-Stories über GA im Internet durch, z.B. auf Wikimannia wird beschrieben wie
schlecht diese sind und welche väterfeindlichen Phrasen dort enthalten sein sollen.

Ich habe daher mein GA wirklich kritisch beäugt und diese Phrasen fehlen. Es ist sehr knapp und sachlich gehalten.
Es sind keine Spekulationen enthalten, nur Fakten meist untermauert durch Aussagen der Kinder
oder Aussagen der Parteien, die die GA während der Interaktion aufgenommen hat.
Und wenn der Vater vor seinen Kindern gewisse Dinge androht dann kann die GA das nicht schön
reden und dann steht das eben im GA und dann ist es gleich mütterfreundlich geschrieben?
Und der Richter steckt dann natürlich auch noch mit drin?

Ich persönlich denke diese ganze "Schlechtachter"-Sache entsteht auch, also nicht nur, weil meist die Unterlegenen
im Netz Hilfe suchen und sich "beschweren". Die "Gewinner" werden wohl kaum anprangern.
Und dann entsteht dieser Eindruck. Was wirklich in den GA steht? Dazu findet man wenig!

Unsere GA war schon älter und, sorry, furz-trocken und eiskalt und hat auch mich als Mutter das ein oder andere Mal scharf angegangen! Sie hatte das perfekte Pokerface, sowas habe ich noch nie erlebt!
Ich glaube noch nicht mal dass sie mich leiden konnte (nur ein Gefühl)

Damit will ich sagen, dass ich denke sie hat wirklich objektiv und gut gearbeitet.

Es sind keine Spekulationen enthalten, nur Fakten meist untermauert durch Aussagen der Kinder
oder Aussagen der Parteien, die die GA während der Interaktion aufgenommen hat.
Und wenn der Vater vor seinen Kindern gewisse Dinge androht dann kann die GA das nicht schön
reden und dann steht das eben im GA und dann ist es gleich mütterfreundlich geschrieben?
Und der Richter steckt dann natürlich auch noch mit drin?

Hmm, ist ganz schön schwierig. Ich kenne ein GA, wo die Kinder bei der Mutter blieben, trotzdem die Kinder in allen Befragungen der Gutachterin (eine bei Mama, eine bei Papa) erzählten, sie werden von Mama geschlagen.  Und aus "Mama und Papa können nicht so gut miteinander kuscheln" wurde, die Kinder kriegen weder bei Mama noch bei Papa genug Streicheleinheiten/ Zuwendung.
Für mich war das GA an sich überhaupt nicht mütterfreundlich, auch nicht väterfreundlich. Nur die Empfehlung der Gutachterin war pro Mama und Kontinuität.

Dieses GA hast du selbst gelesen? Ausm Bekanntenkreis?
Die liebe Kontinuität  🙂
Schlagen ist klar No-Go

Bei unserem GA schreibt die GA am Schluss sogar, dass sie sich bewusst ist dass die Kontinuität
unterbrochen würde und dies nur bei vorliegen triftiger Gründe erfolgen sollte......sie trotzdem
den Wechsel befürwortet

Wobei Kontinuität nicht nur den Wohnort meint.
Bei uns gab es auch noch die "personale Kontinuität" die ab Geburt bis Einschulung
überwiegend bei mir lag.

Dieses GA hast du selbst gelesen? Ausm Bekanntenkreis?

Ja ich hab es im Original gelesen und auch das Urteil im Original.

Eben, schlagen ist No-Go und trotz alledem wohnen die Kinder noch bei der Mutter. Schliesslich hat sie seit der Trennung die Kinder betreut und bereut ja ihre Reaktion (die nur aus Überforderung stammt), aber Hilfe braucht sie nicht

Hallo,

zurueckblickend finde ich es eher beschaemend, dass wir Eltern es soweit haben kommen lassen, dass ein Richter (so nett er auch immer zu uns allen war) ein GA in Auftrag geben "musste", nur (ja nur) weil wir nicht selbst in der Lage waren "zu entscheiden" was fuer unser Kind (nicht des Richter's Kind) gut ist, und das wo wir doch auch noch meinten, wir beide wuessten es jeweils am besten.  :knockout:

Aber genau das ist passiert.

Unser Gutachten ist weder Daddy noch Mami - freundlich. Alles andere ist doch (sicher oft) unsinnig. Wenn man sich fuer weit wichtiger und besser haelt, einem ein GA das auch noch bescheinigt und man "gewinnt' hat man auch verloren.

cheers, riviera

Moin riviera,

zurueckblickend finde ich es eher beschaemend, dass wir Eltern es soweit haben kommen lassen, ....
.... Wenn man sich fuer weit wichtiger und besser haelt, einem ein GA das auch noch bescheinigt und man "gewinnt' hat man auch verloren.

zu dieser Einsicht kann ich nur gratulieren! Wenn nun der KV deines Kindes auch so einsichtig ist, dann habt ihr immerhin für die Zukunft eine gute Basis geschaffen, Dinge die das Kind betreffen, einvernehmlich zu regeln! und DANN wäre das Ganze nicht mehr beschämend, sondern ein Schritt um auf den richtigen Weg zu kommen.

Gruß vom Krümelmonster

Naja Krümelmonster,

riviears Tochter ist volljährig. Von daher besteht bei ihr kein Grund mehr sich mit dem KV über irgendwas zu einigen 😉

Hallo Kruemelmonster,

Tina hat Recht!

So ist das eben leider, waehrend man noch mittendrin steckt kann man nicht so gut loslassen. Die Objektivitaet laesst deutlich zu wuenschen uebrig.
Keine Ahnung was waere, wenn die Uhrzeit um 7/8 Jahre zurueckgedreht wuerde.

cheers, riviera