Moin karlson,

Es stellte sich aber heraus, dass die KM falsche Angaben gemacht hatte.
Um des lieben Friedens Willen, hatte ich aber auf weitere Schritte verzichtet.

das ist zwar nett von Dir - aber wird juristisch nicht gegen andere Forderungen aufgerechnet, die sie gegen Dich stellen könnte. Oder anders: Aus friedensstiftenden Massnahmen Deinerseits erwächst kein Recht darauf, dass auch Deine Ex ihre Füsse ruhig hält.

Grüssles
Martin

Moin Karlson,

nachdem ich dachte, dass die Klage vom Tisch wäre, hat meine EX vor ein paar Tagen erneut Klage auf nachträglichen Unterhalt für das Jahr 2010 erhoben.

Ist das wirklich eine neue Klage ?
Dann würde ich frech behaupten, dass Madame neben den bereits genannten Hürden auch noch die Hürde "Verjährung" nehmen müsste ...

Ich erhielt dann die Nachricht, dass die KM nicht leistungsfähig sei und ich zuviel verdienen würde.

Hat man Dir das seinerzeit schriftlich gegeben ? Der Wortlaut wäre schon interessant.
Worauf bezieht sich Dein Hinweis "Falschangabe" ?
Bei 1.100 EUR Verdienst wäre eine eigene Klage eher von geringen Erfolgsaussichten geprägt.

Gruß
United

Der Wortlaut des JA:
(Anmerkung: Die Zahlen sind etwas verfremdet, um keine genaueren Hinweise auf die Person zu liefern, das ändert aber nichts an den prinzipiellen finanziellen Verhältnissen)

Ihr durchschnittliches monatliches Nettoeinkommen aus den Monaten Februar13 bis April13 beträgt 1300.- €.
Nach Abzug der berufsbedingten Fahrtkosten i.H.v. monatlich 400.- €, den privaten Krankenkassenbeiträgen i.H.v. 130.- € sowie der privaten Rentenversicherung i.H.v. 20.- € verbleibt ein unterhaltsrechtlich anzurechnendes Nettoeinkommen i.H.v. 750.- €.

Ihr Selbstbehalt entsprechend der Düsseldorfer Tabelle liegt derzeit bei monatlich 1.000.- €.

Sie sind somit zur Zeit nicht leistungsfähig hinsichtlich der Unterhaltszahlung für Ihre o.g. Kinder.

[Jetzt kommt ein Hinweis, dass EXchen verpflichtet ist, Steuervorteile wahrzunehmen und sich deswegen einen Freibetrag auf der Steuerkarte eintragen lassen soll und bei der nächsten EStE die Fahrtkosten absetzen soll.]

Umgangskosten bleiben in der Regel unberücksichtigt. Allerdings können angemessene Umgangskosten des barunterhaltspflichtigen ET anerkannt werden, wenn diese nicht anderweitig abgedeckt werden können, z.B. aus dem verbleibenden Kindergeldanteil. Die Umgangskosten können dann zu einer maßvollen Erhöhung des SB oder einer entsprechenden Minderung des unterhaltsrelevanten Einkommens führen.

Da Sie aber zur Zeit nicht in der Lage sind, Unterhalt zahlen zu können, ist eine Berücksichtigung von Umgangskosten nicht erforderlich.

Dem Schreiben liegt noch ein Merkzettel bei:

...Ein wirtschaftliches Ungleichgewicht zwischen den ET wird in der Rechtsprechung auch angenommen, wenn ein ET doppelt so viel verdient, wie der andere ET (so z.B. OLG Brandenburg) oder eine in Differenz von mehr als 1.000.- € besteht (so z.B. OLG Braunschweig und OLG Nürnberg)...

Die KM hat ggü. dem JA Fahrtkosten i.H.v. 400.- € geltend gemacht. Die Fahrtkosten aber existieren nicht, weil sie komplett vom Arbeitgeber übernommen werden.
Das Einkommen der KM müsste daher bei mindestens 1150.- € liegen, eher noch mehr, da inzwischen wohl auch eine Gehaltserhöhung fällig war.

Selbst wenn man dann die 1150.- € ansetzt, wird wohl kein KU fällig, weil mein Einkommen um mehr als 1000.- € höher ist.

Mich wundert es dann aber, dass mein Anwalt immer noch meint, dass ich Chancen habe...

karlson

Moin karlson,

Mich wundert es dann aber, dass mein Anwalt immer noch meint, dass ich Chancen habe...

"Chancen" hast Du immer - auch wenn sie nur knapp über Null sind. Frag Deinen Anwalt doch mal, ob er für seine Prognose denn auch geradesteht... Ob ein Gericht angesichts der genannten Zahlen Fahrtkosten von 400 EUR anerkennen würde, ist fraglich. Wie Du den Beweis führen willst, dass in Wirklichkeit der AG die Fahrtkosten übernimmt, ebenfalls. Ob das angerufene Gericht sich an Entscheidungen der OLG's Brandenburg, Braunschweig oder Nürnberg orientieren möchte, weiss auch niemand (vor allem, wenn es gar nicht in einem der Einzugsbereiche liegt). Das sind viele Unbekannte, die Prognosen tatsächlich schwierig machen.

Sicher ist allerdings: Ein Anwalt schreibt IMMER eine Rechnung; egal, wie die Kiste für seinen Mandanten ausgeht. Nur wenn Du jetzt aufgrund fehlender Erfolgsaussichten nicht weitermachst, kann er keine schreiben. Klingelt's?

Grüssles
Martin

Der Streitwert (und damit seine Kohle) ist doch lächerlich gering.
Als Anwalt würde ich da einen großen Bogen machen; ich arbeite nicht in diesem Metier, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er bei dieser Klage zu einer vernünftigen Gewinnmarge kommt.

Dass der AG die Fahrtkosten übernimmt, kann ich nachweisen.
Dazu gibt es eindeutige Regelungen, die für die Öffentlichkeit einsehbar sind.

Gruß,
karlson

Moin karlson,

Der Streitwert (und damit seine Kohle) ist doch lächerlich gering.
Als Anwalt würde ich da einen großen Bogen machen; ich arbeite nicht in diesem Metier, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er bei dieser Klage zu einer vernünftigen Gewinnmarge kommt.

aus der Ferne kann man nur spekulieren. Das wird Dich nicht davon entbinden, das Risiko selbst abzuschätzen und eine eigene Entscheidung pro oder contra Klage zu treffen. Am Ende gibt's keine "Gerechtigkeit", sondern einfach ein Urteil.

Dass der AG die Fahrtkosten übernimmt, kann ich nachweisen.
Dazu gibt es eindeutige Regelungen, die für die Öffentlichkeit einsehbar sind.

wenn Du nicht genau denselben Arbeitgeber hast, das kannst Du ziemlich sicher NICHT, zumindest nicht gerichtsfest. Irgendwelche "Beweise" die Du eigentlich nicht haben dürftest, wird kein Gericht anerkennen. Und aus der öffentlichen Einsehbarkeit von irgendwas wird es nicht den Schluss ziehen, dass das bei Deiner Ex genauso gehandhabt wird. Über die Unwirksamkeit von "weiss doch jeder!" wundern sich Scheidungsparteien auch immer wieder, wenn sie versuchen, Schwarzgeld-Einkünfte in irgendwelche Unterhaltsberechnungen einzuführen; am Ende noch damit, dass sie den steuervermeidenden Auftraggeber als Zeugen aufführen.

Was Dein RA beantragen kann sind die vollständigen (!) Einkommensbelege Deiner Ex der vergangenen 12 Monate (also nicht nur einen oder zwei mit der lapidaren Erläuterung "die anderen sind genauso"): Deren Inhalt wird in der Regel als "wahr" unterstellt. Was dort nicht drinsteht (zum Beispiel Fahrtkostenerstattung) gilt als nicht existent.

Grüssles
Martin

Meine EX arbeitet im öffentlichen Dienst.
Die Besoldungsregelungen sind an dieser Stelle eindeutig und für jedermann/frau einsehbar.

Moin karlson,

Meine EX arbeitet im öffentlichen Dienst.
Die Besoldungsregelungen sind an dieser Stelle eindeutig und für jedermann/frau einsehbar.

nochmal: Das mag DIR logisch und stringent erscheinen. Das Familiengericht erhebt aber keinen Beweis über die üblichen Besoldungsregelungen oder gängige Fahrkostenerstattung im öffentlichen Dienst und ihre Interpretation; es schaut sich vorgelegte Einkommensunterlagen an - fertig. Was da nicht steht, gilt einkommenstechnisch als nicht existent. Deshalb ja mein o. a. Vergleich mit der Schwarzarbeit: Selbst wenn Du dem Gericht einen Zeugen aufdrängen würdest, der bestätigen wollte, dass Deine Ex nebenbei noch steuerfrei irgendwo putzt und dabei jeden Monat schwarz noch einen Extra-Tausender verdient - nobody cares.

Grüssles
Martin

Moin,

Meine EX arbeitet im öffentlichen Dienst.
Die Besoldungsregelungen sind an dieser Stelle eindeutig und für jedermann/frau einsehbar.

Das ist doch fein, nutzt aber nix.
Die Rechengrundlage liefert Dir Deine Ex in Form von Gehaltsnachweisen. Diese Beträge gelten, und nicht die, die öffentlich einsehbar sind.

Über die Erstattung oder anteilige Übernahme von Fahrtkosten läßt sich der TVöD meines Wissens nicht aus!

Grüsse!
JB

ok, das müsst Ihr mir nochmal erklären, als ob ich fünf Jahre alt wäre.

Vielleicht an diesem Beispiel:

Ein Mann, unterhaltspflichtig ggü. zwei Kindern, fängt als Referendar an einer Schule an.
Die Schule liegt an seinem Wohnort A.
Aufgrund seines Referendariats ist er verpflichtet, einmal wöchentlich in die Stadt B zu fahren, um dort selbst noch theoretischen Unterricht zu erhalten.
Die Fahrten dorthin werden ihm erstattet, das ist in der Besoldungsregelung für Anwärter für den Staatsdienst beschrieben, wird aber von dem Institut, welches den theoretischen Unterricht in B anbietet, ebenfalls in einem Merkblatt erwähnt.

Das JA wendet sich nun an den Mann und bittet ihn zwecks Festsetzung des KU, seine Einkommenssituation anzugeben.
Der Mann gibt für die Fahrten in die Stadt B Kosten in Höhe von 400.- Euro an, die sein Einkommen derartig reduzieren, dass er nicht mehr leistungspflichtig ist, obwohl diese Kosten eigentlich nicht existent sind.

Verstehe ich Euch richtig, dass Ihr meint, dass es in dieser Situation keine weiteren, kritischen Nachfragen bzgl. der Fahrtkosten geben wird, auch wenn der Hinweis im Raume steht, dass diese Fahrtkosten das Einkommen nicht schmälern können, weil sie erstattet werden?

Gruß, karlson

Moin karlson,

es ist viel einfacher: Diese Fahrtkosten tauchen entweder mit entsprechendem Text auf der Lohn-/Gehaltsabrechnung auf - oder sie sind unterhaltstechnisch nicht existent. Gilt auch dann, wenn Deine Ex beispielsweise zu ihrem AG sagt "gib's mir bar gegen Quittung". Letzteres kannst Du nicht gerichtsfest beweisen; dann kann  Deine Ex sagen "20 Arbeitstage pro Monat mal x Kilometer ergibt in Summe 400 EUR Fahrtkosten". Gilt auch dann, wenn Du mal gesehen hast, dass sie gar nicht selbst fährt. Ein Familiengericht könnte lediglich sagen, dass es nur die Kosten eines ÖPNV-Tickets einkommensmindernd anerkennt, um wenigstens den Mindestunterhalt sicherzustellen. Ob es das tut, erfährst Du nur, wenn Du es ausprobierst.

Familiengerichte befassen sich nicht mit den Feinheiten von Besoldungsordnungen, sondern nur mit Geld, das - zweckgebunden und dokumentierbar - fliesst (oder eben nicht fliesst). Mit irgendwelchen Dingen von der Sorte "das weiss man doch!", "das kann man aber in XYZ nachlesen" oder "hier ist die Gehaltsbescheinigung einer gleichaltrigen Kollegin" wirst Du eine Bauchlandung erleiden, weil das unterhaltsrechtlich alles nicht relevant ist.

Grüssles
Martin

Vergleich mit der Schwarzarbeit: Selbst wenn Du dem Gericht einen Zeugen aufdrängen würdest, der bestätigen wollte, dass Deine Ex nebenbei noch steuerfrei irgendwo putzt und dabei jeden Monat schwarz noch einen Extra-Tausender verdient - nobody cares.

Sorry, Martin,
eine schwache Behauptung!
Hier gibt es mehrere Möglichkeiten:
1) der berühmte §170 ... diese Maßstäbe sind wesentlich andere, zumal das Familiengericht hier ... wie? Richtig, von außen zuschaut.
2) PKH/VKH - Sprich Prozessbetrug - vorliegt. Einkommensverschweigung ist ein Betrug, der geahndet wird.
3) Das Einkommen muss - laut gängiger Rechtssprechung - das dreifache überschreiten, damit ein Betreuungselternteil auch Barunterhaltspflichtiger Elternteil wird. Bis dahin obliegt auch der Mutter eine sog. Erwerbsobliegenheitspflicht zu, die eine Nebentätigkeit durchaus nützlich erscheinen lassen.
4) diese Möglichkeit muss ich leider noch für mich behalten, da diese noch für mich wichtig werden kann ... Aber es gibt "Türen" die man nutzen kann 😉

Gruß
Kasper

Neuigkeiten  bzgl. Klageerhebung wg. Forderung nachträglicher Mehrbedarf:

Nach Absprache hat mein Anwalt dem Amtsgericht folgende Antwort zugesandt:

Antrag wird von uns kostenpflichtig zurückgewiesen, weil

- der nachträglich geforderte Unterhalt den Kindern zusteht. Da die Kinder jedoch im Haushalt des KV leben (und somit dieser KU-berechtigt ist), ist die KM nicht aktiv für die Forderung legitimiert
- der KV zwar eine Zusage zur Kostenbeteiligung gemacht hatte, aber diese an Bedingungen geknüpft hatte. Die Bedingungen wurden aber nie verhandelt. Die KM fordert nun eine 50%-Aufteilung ohne Berücksichtigung von Bedingungen
- der nachträgliche Unterhaltsanspruch aufgrund des Zeitmomentes verjährt ist
- der KV nachweislich nicht leistungsfähig war (Aufstockung des KUs hätte zu einer Absenkung des EU wg. SB geführt)

Das Schreiben sollte am 10. oder 11.02 ´rausgegangen sein.

Ein paar Tage später erhalte ich ein Schreiben vom Amtsgericht, datiert auf den 12.02.14 mit folgendem Inhalt:

Termin zur Güteverhandlung und zur mündlichen Verhandlung

Für das vorliegende Verfahren besteht Anwaltszwang. Nur ein Rechtsanwalt kann wirksam Verfahrenserklärungen abgeben. Handlungen, die ein Beteiligter selbst vornimmt, sind verfahrensrechtlich unwirksam. Der Antragsgegner wird daher aufgefordert, einen Rechtsanwalt zu bestellen.

Meine Fragen an Euch dazu:

- Wie kann es sein, dass das Amtsgericht offensichtlich nicht mitbekommen hat, dass ich seit Jahren durch einen RA vertreten werde?
  Muss ich davon ausgehen, dass mein Anwalt Fristen nicht eingehalten hat?
- Meine Ex hatte PKH beantragt, der ich widersprochen hatte. Hätte ich nicht erfahren müssen, wie das Amtsgericht entschieden hatte?
- Warum besteht Anwaltspflicht? Ich fühle  mich regelrecht entmündigt, wenn es nicht möglich ist, unmittelbar an dem Geschehen teilzunehmen!
- Es gibt m.E. genügend Gründe, die gegen die nachträgliche Unterhaltsforderung meiner Ex sprechen, insbesondere die Tatsache, dass ich definitiv nicht leistungsfähig war. Ein Vergleich, der wohl häufig am Ende einer Güteverhandlung steht, wäre bei meiner vermeintlich komfortablen Ausgangssituation ein GAU. Kann ich schon im Vorfeld erklären, dass ich keinen Vergleich eingehen werde?

Danke für Eure Antworten...

karlson

Hallo Karlson,

so zeitlich nahe wie die Ereignisse beieinander liegen, vermute ich hier im ersten Moment mal keine böse Absichten oder Versäumnisse der einen oder anderen Seite, sondern dass der Versand der Schreiben durch deinen Anwalt bzw. durch das Gericht sich überschnitten haben. Sicherheitshalber solltest du aber nochmal bei deinem Anwalt rückfragen (und ggf. wohl besser auch beim Gericht, nämlich für den Fall, dass dir dein eigener Anwalt die Geschichte vom Pferd erzählt hat).

Ach so, und diese Frage kann ich natürlich beantworten:

- Warum besteht Anwaltspflicht?

Das war ein "Abschiedsgeschenk auf anderer Leute Kosten", das die unerträgliche Brigitte Zypries (SPD) ihren Anwaltskollegen zugeschustert hat, nämlich kurz bevor sie als Justizministerin ihre Koffer gepackt hat.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

- Es gibt m.E. genügend Gründe, die gegen die nachträgliche Unterhaltsforderung meiner Ex sprechen, insbesondere die Tatsache, dass ich definitiv nicht leistungsfähig war. Ein Vergleich, der wohl häufig am Ende einer Güteverhandlung steht, wäre bei meiner vermeintlich komfortablen Ausgangssituation ein GAU. Kann ich schon im Vorfeld erklären, dass ich keinen Vergleich eingehen werde?

Wer soll Dich daran hindern, durch Deinen Anwalt dem Gericht Deine Kompromisslosigkeit mitteilen zu lassen? Ist das aber klug? Vermutlich nicht. Die Richter sind i.d.R. sehr darauf bedacht zu einem Vergleich zu kommen, der ist schwer anfechtbar und erspart eine berufungsfeste Begründung. Du solltest Dich hier eher auf die Verhandlung vorbereiten und verschiedene Szenarien durchspielen. Und Deine Gründe überzeugend vortragen. Im Famielenrecht ist nichts zu eindeutig wie es scheint. Einen Vergleich muss Du allerdings aktiv zustimmen, Dich kann niemand dazu zwingen, zuzustimmen, wenn Du nicht einverstanden bist, ggf. verärgerst Du den Richter, damit musst Du dann leben.

Insofern würde ich versuchen, zu überlegen, wo man geschickt Zugeständnisse machen kannst und wo nicht, um so Verhandlungsbereitschaft zu demonstireren.  Im Vorfeld den Hammer auszupacken und zu sagen: "Ich lasse nicht mir mir reden!" gehört nicht dazu. Egal wie sehr Du Dich im Recht wähnst.

LG,
Mux 

Hallo,

hast du jemals eine Rechnung von dem Mehrbedarf gesehen?

Ich würde nicht zu Beginn der Verhandlung erklären, dass ich keinen Vergleich möchte, sondern mir erst mal anhören, was der Richter sich überlegt hat.

Allerdings würde ich dort darauf hinweisen, dass du damals ein Einkommen von X, Unterhalt 2xy und EU in Höhe von Z gezahlt hast. Entsprechend war dein verfügbares Einkommen für Mehrbedarf unter Berücksichtigung des Selbstbehaltes max. A

Und da dieser Mehrbedarf nie weiter thematisiert worden ist, als du eine grundsätzliche Bereitschaft erklärt hast, bist du davon ausgegangen, dass dieser ohne deine finanzielle Beteiligung abgehandelt wurde.

Heute leben beide Kinder bei dir und die KM ist trotz abgeschlossenem Studium und Anstellung nicht in der Lage auch nur einen Teil des Kindesunterhaltes zu leisten oder auch nur die Umgangsfahrtkosten. Insofern liegt die finanzielle Hauptlast heute wieder allein bei dir und deshalb bist du nicht in der Lage diesen Mehrbedarf aus 2010 auch nur mit einer geringen Summe zu bedienen, es sei denn die KM wäre bereit Unterhalt zu zahlen oder aber zumindest die Fahrtkosten der Kinder zum Umgang, die monatlich ca. xxx € betragen.

Sophie

Hallo Mux,

bin Newbie, was Gerichtsverfahren angeht.
Welche Strategie richtig ist, entzieht sich meinem Erfahrungshorizont, deswegen nehme ich Deine Hinweise sehr ernst.

Bei einem Vergleich stellen sich mir die Nackenhaare einzeln auf.
Das wäre ungefähr so, als wenn mich ein Fremder auf der Strasse anquatscht und behauptet, ich schulde ihm 1000.- Euro.
Und der Vergleich wäre dann, dass ich ihm 500.- zahlen würde...

In diesem Beispiel könnte ich wahrscheinlich sehr leicht seine Forderung widerlegen - bei einer armen, kranken, sorge- und verantwortungsvollen Alleinerziehenden, die nur das Beste für ihre Kinder will, würde mir das als reicher, verantwortungsloser, sich aus dem Staub gemachter und an seinen Kindern total desinteressierter Erzeuger wohl viel schwerer fallen... zumindest, wenn man sich so gängige Urteilspraxis deutscher Familiengerichte anschaut.

Gruß, karlson

Hallo Sophie,

die Betreuungskosten werden von der KM übernommen... wenigstens etwas.

Den ausstehenden KU von 2013 (den die KM mit Hinweis auf SB ihrerseits noch nicht gezahlt hat) als Verhandlungsmasse anzusehen, wäre auch noch eine Idee.
Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass der KM-Beraterstab genau das beabsichtigt; quasi eine unrealistische Forderung zu stellen, um meiner möglichen Forderung damit entgegenzutreten.

Das würde wenigstens erklären, dass die KM nicht paranoid ist, sondern eine taktisch beachtenswerte Strategie fährt, um sich vor weiteren Unterhaltszahlungen drücken zu können.

LG, karlson

Moin karlson,

bin Newbie, was Gerichtsverfahren angeht.

unter diesen Vorausetzungen ist das

- Warum besteht Anwaltspflicht? Ich fühle  mich regelrecht entmündigt, wenn es nicht möglich ist, unmittelbar an dem Geschehen teilzunehmen!

keine gute Idee. Du würdest ohne profunde Sachkenntnis ja auch keinen Blinddarm selbst entfernen oder die Zylinderkopfdichtung Deines Autos wechseln, nur weil Du der Ansicht bist, Du hättest ein Recht auf eine unmittelbare Teilnahme am Geschehen.

Und wie @Mux bereits zutreffen geschrieben hat: Es wäre wirklich keine gute Idee, vor Gericht den Querulanten zu geben oder die Spielregeln der Prozessordnung diskutieren zu wollen; dabei ziehst Du mit Sicherheit den kürzeren.

Grüssles
Martin

Hey Martin,

völlig klar! Es wäre auch nicht mein Ziel gewesen, die Verhandlungsführung zu übernehmen.

Ich habe einfach nur etwas dagegen, dass ich verpflichtet bin, dem Verfahren beizuwohnen, aber meine Originalmeinung nicht verfahrenswirksam ist.
Und angenommen, ich hätte den Mut des Ahnungslosen und wollte mich selbst "verteidigen", oder ich hätte tatsächlich profunde, juristische Kenntnisse, dann empfände ich (tatächlich: ich empfinde) es als Unding, dass mir als mündiger, deutscher Staatsbürger das Recht genommen wird, mit eigener Stimme zu sprechen.

Das am Ende nur Murks herauskommen kann, ist dann ein Risiko, das man vorher abwägen sollte. Das prinzipielle Recht auf eigene Stellungnahme im O-Ton halte ich aber für immanent.

Ich glaube nicht, dass das Procedere, einen RA einbeziehen zu müssen, eine Verhandlung geschmeidiger ablaufen lässt, es ist m.M.n. vielmehr der gelungene Versuch, den Futtertrog unserer RA-Kaste etwas größer zu dengeln.

Grüße, karlson