Nochmal Hallo,

was ist mit § 60 Sozialgesetzbuch II und dem erwähnten § 33 SGB II??

Moin Michael,

Die von Ihnen geforderten Nachweise und Angaben zum Unterhaltsberechtigten können aus Datenschutzgründen nicht gegeben werden."

da will es sich wohl jemand sehr einfach machen... Selbstverständlich reicht für einen Unterhaltsanspruch die genetische Verwandschaft allein nicht aus. Der Sachbearbeiter sollte vielleicht mal >>>§ 1605 BGB<<< lesen, bevor er hier mit dem "Datenschutz" herumwedelt. Wichtig dabei ist das Wort "einander" - selbstverständlich muss der junger Herr erst einmal die Hosen herunterlassen und darlegen, aus welchem Grund er nicht in der Lage sein soll, als Volljähriger seinen Unterhalt selbst zu erwirtschaften. Mögliche Ausnahmen (Schule, Studium) hat oldie bereits benannt. "Kein Bock zum Arbeiten" ist kein solcher Ausnahmetatbestand. Siehe auch >>>§ 1611 BGB<<<

Wichtig ist auch die Reihenfolge: Erst wenn Deine Unterhaltspflicht den Grunde nach geklärt ist, besteht überhaupt ein Auskunftsanspruch gegen Dich; nicht umgekehrt; es muss nicht "sicherheitshalber" vorab eruiert werden, ob und wieviel bei Dir zu holen wäre.

Also: Mach entweder erst mal garnichts oder frage den Schreiberling, worauf sich seine Ansicht stützt. Wenn Du ein bisschen Spass haben und ihm was zum Denken geben willst, kannst Du ja dazuschreiben, dass Du die erbetenen Auskünfte aus Datenschutzgründen nicht erteilen kannst... 😉

Grüssles
Martin
(der in Deinem Fall auf die richtige Reihenfolge grössten Wert legen würde)

Hi

Ja, das ist ja das lustige. Ich gehe mal auf's SGB II ein.
Nach >>§33 Abs.2<< geht der Anspruch nicht über, wenn Kind seine Ausbildung noch nicht abgeschlossen hat.
><§60 SGB II<< setzt wiederum die Anspruchsberechtigung voraus.

Wenn die Arge Auskunft will muss sie auch sagen für wen und warum dieser bedürftig ist. Ansonsten fehlt einfach die Rechtsgrundlage.

Gruss oldie

Hallo Martin,
vielen Dank!
Ich habe auch den Eindruck, als wenn die Dame von der Arge es sich sehr einfach machen möchte.
Daher auch gleich die Drohung, die Informationen bezüglich meine Einkommens, ein zuklagen.
Ich werde ihr mal die § um die Ohren hauen und auch auf den  Datenschutz meiner Familie beharren.

Ich frage mich nur, wie kommt die auf 401,98 € ?

Gruss Michael

Moin,

vermutlich ist das der Betrag, den Dein Junior von denen erhält. Lebt KM von Hartz4? Mit den Sätzen kenne ich mich nicht aus, aber muss sich ja irgendwie bemessen, anteilig Kosten für den Lebensunterhalt (345 Euro glaube ich) plus KdU.

LG LBM

Hey,
ich habe wirklich keine Ahnung was der Sprössling so treibt. Er lebt in Wuppertal und ich in Bielefeld.
Selbst Briefe, in denen ich ihn aufgefordert habe seine Lebenssituation darzulegen, sind unbeantwortet zurück geschickt worden.
Da mich aber die ARGE angeschrieben hat, gehe ich mal davon aus dass er Harz IV bekommt.

Gruss Michael

Hi

Die von Ihnen geforderten Nachweise und Angaben zum Unterhaltsberechtigten können aus Datenschutzgründen nicht gegeben werden."

Ups, das sehe ich jetzt erst. War wohl von den zuvor geäusserten Ausführungen der Arge "abgelenkt".
Hebe dieses Schreiben sehr gut auf. Durch dieses Eingeständnis könnten sämtliche /berechtigten) Forderungen der Arge (in den Händen eines event. notwendigen guten RA's) bis zur erneuten Aufforderung entfallen.

Gruss oldie

Moin Michael,

selbst wenn Dein Sohn H4 bekommt: Das wird nicht gegangen sein ohne dass er sich "nackig" gemacht hat. Gerade diese Behörde verteilt ja kein Geld ohne genaueste Prüfung der Anspruchsgrundlagen (auch wenn die zweifellos anders sind als bei einem Unterhaltsverpflichteten).

Jeder Unterhalt beziehende Student ist beispielsweise verpflichtet, die Rechtmässigkeit seines Anspruchs durch regelmässige Vorlage von Immatrikulationsbescheinigungen, Prüfungsergebnissen etc. zu belegen. Die Klageandrohung der ARGE solltest Du daher gelassen ignorieren; auch bei einer solchen Klage würde vorab gefragt und geprüft, woraus sich ein Unterhaltsanspruch des jungen Herrn (evtl. übergegangen auf die ARGE) überhaupt herleiten sollte. "Ich hab einen Er.zeuger, der Kohle hat" reicht als Anspruchsgrundlage jedenfalls bei weitem nicht aus.

Insofern: Mach Dir erst mal keinen Kopf. Ganz stillhalten und ignorieren ist aber vielleicht nicht die beste Lösung, weil man den Amtsschimmel damit unnötig zum Wiehern bringt. Die bessere Empfehlung ist, mit der Kenntnis der eigenen Rechte zu winken und denen einen schicken Zweizeiler mit der Frage nach der Rechtsgrundlage zu schreiben.

Grüssles
Martin

Hey Oldie,

"

Ups, das sehe ich jetzt erst. War wohl von den zuvor geäusserten Ausführungen der Arge "abgelenkt".
Hebe dieses Schreiben sehr gut auf. Durch dieses Eingeständnis könnten sämtliche /berechtigten) Forderungen der Arge (in den Händen eines event. notwendigen guten RA's) bis zur erneuten Aufforderung entfallen."

Was heißt das im Klartext? Die ARGE kann erst bis zur erneuten Aufforderung die Ansprüche abschreiben?
Wenn ich sie also ein wenig beschäftige und sie mir keinerlei Auskünfte erteilen, dann bekommen sie auch kein Geld von mir?

Wie schon erwähnt, habe ich meinen Sprössling auch schon aufgefordert mir über seine Lebenssituation Auskunft zu erteilen, leider ohne Erfolg.

Ich wollte nämlich wissen, ob er eine Ausbildung macht, da sich dann mein damaliger Unterhalt zu meinen Gunst gesenkt hätte.

Die Schreiben sind ungelesen zurück gekommen, aber nicht weil der Adressat verzogen ist, sondern die Annahme verweigert hat.

Vielen Dank für die guten Infos.
Gruss Michael

*Zitat lesbar gemacht*

Moin Michael,

im Grunde wurde alles relavante beschrieben.

Dein Sprößling muss als erste NACHWEISEN das er BEDÜRFTIG ist. Dies ist er nicht aufgrund der Tatsache, dass er ein freizeitbetontes Leben bei Mama führt, sondern aufgrund der Notwendigkeit durch Ausbildung, Schule, Studium.
Nur in den letztgenannten Fällen, und auch nur dann, könnte eine Unterhaltspflicht enstehen ... aber auch hier wieder ein großgeschriebenes ABER. Die vereehrte Frau Mama ist ebenfalls mit dran und nach Maßgabe ihres Einkommens Unterhaltspflichtig.

Der erste Schritt ist und bleibt der Nachweis der Bedürftigkeit und der kann nur durch eine entsprechende Bescheinigung ewiesen werden. Was die ARGE selber zahlt, entscheiden die ganz allein, da hast Du keinen Einfluß drauf. Aber das ist dann im überwiegenden Maße auch deren ureigenes Problem.
Schreib denen zurück und gibt die Infos an, die Du hier erhalten hast ... der SB der ARGE wird schnell ins Grübeln kommen. Gar nicht antworten würde ich auch lieber lassen, wie MArtin schrieb, könnte sich der Amtsschimmel gebauchpinselt fühlen und meint er hätte Dir Angst eingejagt .... wo er doch seinen eigenen Job nicht ganz beherrscht.

Gruß
Kasper

Wie und was schreibe ich der Dame von der ARGE am Besten ohne das ich mir die Finger verbrenne.
Wenn es nach meinen Gefühlen gehen würde, dann wäre mein Schreiben nicht gerade freundlich und ich würde der Dame sicherlich auf den Schlips treten.
Was bestimmt nicht so enpfehlenswert wäre.
Könnte mir jemand bei der Wortwahl helfen??

Gruss Michael

Hi

Ich drücke mich mal vorsichtig aus - im Familienrecht ist alles möglich, und die Arge kann richtig fies (auch ungesetzlich) sein.

Grundlage eines Auskunftsersuchen bei Verwandtschaftsverhältnis ist §1605 BGB. Der sagt aber klar, dass

(1) 1Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. 2Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege, insbesondere Bescheinigungen des Arbeitgebers, vorzulegen. 3Die §§ 260, 261 sind entsprechend anzuwenden.

Eine Pflicht  ergibt sich bei Verwandten 1.Grades automatisch - lebenslang. Nur folgt daraus nicht immer auch ein Anspruch oder eine Verpflichtung. In soweit ist zitierter Abs. 1 nicht zutreffend, da weder der Anspruch noch eine sich erst daraus ergebende Verpflichtung zutrifft, da die Gründe, die dazu führen, nicht angeführt wurden.

Gruss oldie

PS: Mal überspitzt gesagt, in den nächsten 2 Jahren dürften sie Dich lt. Abs.2 nicht mal erneut auffordern, da es hier 'ne Lücke im Gesetz gibt. Da wird nämlich nur der Anspruch selbst und dessen Aufforderung genannt - keine Worte, ob er auch tatsächlich erfolgt ist.
Nur - darauf baue keinesfalls. Die Gerichte = Rechtssprechung mit ihrer Schattengesetzgebung in der FamRZ wissen da sicherlich einen Ausweg.

Moin Michael,

eine unbeantwortete Frage sehe ich trotzdem noch: Auf welcher Basis hat Du bislang Unterhalt bezahlt? Falls er hierfür einen unbefristeten Unterhaltstitel gibt, wäre das Procedere ein anderes: Sohnemann hätte zwar faktisch ebenfalls keinen Anspruch auf "Freizeitunterhalt"; allerdings müsste dann erst einmal der Titel zurückgefordert bzw. herausgeklagt werden.

Was irgendwelche Behördenschreiben angeht: Es hat tatsächlich keinen Sinn, darin zu irgendjemand "dummer Hund" zu sagen. Viel sinnvoller ist es, wenn die Herrschaften freundlich mitgeteilt bekommen, dass Du die Rechtslage kennst und Dich nicht einfach beugst, nur weil irgendwas einen offiziellen Briefkopf hat.

Grüssles
Martin

Hi

Mein Vorschlag für eine Antwort:
"Bezug nehmend auf Ihr Schreiben vom xx.xx.xxxx möchte ich Sie darum bitten mir die Anspruchsgrundlage bzgl. einer Unterhaltsverpflichtung meinerseits ggü. (Name) mitzuteilen. Nach §1602 BGB ergibt sich erst dann eine Unterhaltsverpflichtung, wenn eine Bedürftigkeit vorliegt. Dieser Auskunft sind Sie bisher trotz Hinweis nicht nachgekommen. Bis dahin betrachte ich alle Schreiben ihrerseits als gegenstandslos.

Mfg Unterschrift"

Gruss oldie

Edit: Letzten Satz präzisiert

Hallo Martin,
ich habe damals eine Vaterschafteerklärung beim Jugendamt Wuppertal unerschrieben.
Die Mutter meines Sprößlings hat, nachdem sie aus einer phychosomatisch Klink entlassen wurde, mein Haus ausräumen lassen. Ich lag mit einem gebrochenen Sprunggelenk im Krankenhaus.
Danach lief alles nur noch über das Jugendamt. Mein Sprößling war zu diesem Zeitpunkt ca. 1,5 Jahre alt.
Als er ca 5 Jahre alt war, haben wir ein Besuchsrecht festgelegt, was die Mutter aber nach 3 Wochenenden wiederrufen hat, weil sie den Sohnemann nicht mehr beruhigen konnte. Er wollte zu seinen Papa. Danach war es nicht mehr möglich Kontakt aufzunehemen. Ich bin dann auch weggezogen und habe den Dingen seinen Lauf gelassen. Mal einen Brief geschrieben, mal ein Päckchen geschickt, aber ohne Erfolg auf Kontakt.
Jetzt ist er mir egal und ich bin froh mein eigenes Leben mit meiner Frau und ihrer Tochter zu führen.

Nur das man ständig Kohle von mir will, nervt mich ungemein.
Gruss Michael

Hey Oldie,

dass liest sich gut  🙂

Ich hätte wahrscheinlich bissiger geschrieben, daher vielen Dank.

Bei solchen Schreiben werde ich zu emotional und schreibe dann auch zu langatmig.
Was ja eigentlich kein Wunder ist, denn ich fühle mich angegriffen und alle wollen immer nur mein Bestes "mein Geld" 🙂

Nochmals vielen Dank.

Gruss Michael

Moin Michael,

was "damals" gewesen ist, wer wem die Bude ausgeräumt oder das Besuchsrecht torpediert hat, interessiert in unterhaltstechnischer Hinsicht niemanden. Entscheidend dafür ist allein Deine noch ausstehende Antwort auf meine Frage: Gibt es einen Unterhaltstitel - und was steht drin?

Sollte es ein solches Papier geben, in dem Du Dich zur Zahlung von Kindesunterhalt verpflichtet hast und sollte darin nicht der Passus "befristet bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres" o. ä. stehen, muss zunächst einmal dieses Papier aus der Welt geschafft werden; ansonsten bist Du tatsächlich erst einmal weiter zahlungspflichtig; ganz egal, ob Sohnemann derzeit zur Schule geht oder faulenzt.

Lass die Emotionen und die Vergangenheit beiseite; die helfen in Unterhaltsfragen nicht weiter.

Grüssles
Martin

PS: Wenn das Bild, das Dein Sohn von Dir hat, 16 Jahre lang ausschliesslich von einer Dich hassenden Mutter geprägt wurde: Sei nicht sauer auf Sohnemann, sondern erwäge die Möglichkeit, dass er sich ein eigenes Bild von Dir machen können sollte.

Mion Martin,

da muß ich dieses Schreiben erst einmal raussuchen. Denn ich weiß gar nicht mehr wie der genaue Wortlaut ist.

Sorry, ich melde mich so bald ich das Schreiben in den Händen halte.

Erstmal Danke für die Hilfe.

Schönen Abend noch.
Liebe Grüße Michael

Hallo Martin,

ich habe zwei Urkunden.
Die 1. vom 14.02.1992 " Urkunde über die Verpflichtung zur Unterhaltsleistung"

Ich verpflichte mich, dem Kind ( Name) für die Zeit vom 01.04.1992 den Regelunterhalt- zuzüglich eines Zuschlags von 68 v.H. des Regelbedarfs bis zur wirtschaftlichen Selbstständigkeit  den Betrag von----DM monatlich im voraus zu Händen des jeweiligen gesetzlichen Vertreter bis zum 5 eines jeden Monats zu zahlen. Die rückständigen Beträge werde ich sofort zahlen. Mit den Unterhaltsleistungen sollen die jeweils älteren Unterhaltsforderungen beglichen werden. Wegen Erfüllung der Verbindlichkeitaus dieser Urkunde bezüglich des Regelunterhalts unterwerfe ich mich dem gerichtlichen Beschlußverfahren (§§ 642 a ff. ZPO). Ich erkenne an, daß der Betrag meiner unter 1. übernommenen Verpflichtung zur Zeit  für die Altersgruppe -- Geburt bis vollendetem 6. Lebensjahr DM 395,--
                                                  7 bis vollendetem12. Lebensjahr DM 485,--
                                              13    bis vollendetem18. Lebensjahr DM 580,--
ausmacht und verpflichte mich zur Zahlung des jeweiligen Betrages.
Wegen der Erfüllung der Verbindlichkeit aus dieser Urkunde hinsichtlich der bezifferten Beträge zu I. / II. unterwerfe ich mich der sofortigen Zwangsvollstreckung.

2. Ukunde vom13.12.1995 "Urkunde über die Abänderung eines Unterhalts-Tilels (Regelunterhalt)

Ich bin aufgrund des Beschlusses des Amtsgerichtes Wuppertal vom 05.08.1992 zur Zahlung des Regelunterhalts zuzüglich eines Zuschlags in Höhe von 68 v.H. des Regelbedarfs an das Kind (Name) verpflichtet.
Ich verpflichte mich, unter Abänderung des vorgenannten Schuldtitels für die Zeit ab 01.01.1995 den Regelunterhalt zuzüglich eines Zuschlags von 68 v.H. des Regelbedarfs monatlich im voraus zu Händen des jeweiligen gesetzlichen Vertreter bis zum 1. eines jeden Monats zu zahlen.
Angerechnete Sozialleistungen gemäß § 1615 g BGB (KIndergeld) von derzeit monatlich 100,-- DM.
Ich erkenne an, daß meine übernommene Verpflichtung für die Zeiträume
01.01.1996 bis zum vollendeten 6. Lebensjahr 486,-- DM
ab 7 bis zum vollendeten 12. Lebensjahr 612,-- DM
ab 13 bis zum vollendeten 18. Lebensjahr  743,-- DM 
monatlich beträgt und verpflichte  mich zur Zahlung des jeweiligen Betrages. Mit den Zahlungen sollen die jeweils ältesten Unterhaltsforderungen beglichen werden. Wegen der Erfüllung der Verbindlichkeit aus dieser Urkunde unterwerfe ich mich dem gerichtlichen Beschlußverfahren (§§ 642 b ff ZPO) und der sofortigen Zwangsvollstreckung. Ich beillige die Erteilung einer einfachen und einer vollstreckbaren Ausfertigung an das Kind zu Händen seines jeweiligen gesetzlichen Vertreters..

So, das sind die Texte der beiden Urkunden.
Wenn ich das richtig lese, steht in der 2. Urkunde nichts mehr davon, dass der Unterhalt bis zur wirtschaftlichen Selbstständigkeit gezahlt werden muß. Oder sehe ich das falsch?

Ich hoffe, dass Du damit etwas anfangen kannst und Du mir vielleicht erklären kannst was es mit den Urkunden auf sich hat.

Vielen Dank im voraus.

Gruss Michael

Hallo Michael,

Du hast einen statischen Titel, der bis zum 18. LJ begrenzt ist. M. W. verliert der vorherige Titel mit dem neuen Titel seine Gültigkeit. Somit ist der Unterhaltsanspruch klar begrenzt. Wenn jetzt also noch Anspruch bestünde, muss der wie oben bereits erläutert, begründet werden.

Deine Ausgangsposition ist also gar nicht übel.

LG LBM